Was passiert, wenn niemand mehr liest?

00:00:05: Hallo zusammen!

00:00:06: Was passiert, wenn niemand mehr ist?

00:00:09: Dann kommen wir glaube schon in eine sehr ändere Welt.

00:00:12: Ich?

00:00:13: Ja ich habe tiefsitzende Abnehmungen gegen Kulturpessimismus aber ich glaube schon dass da relativ grosse Gefahr besteht.

00:00:23: Kennen Sie das?

00:00:24: Sie lesen einen langen Text ein Buch und greifen alle paar Minuten zum Smartphone Und dann können sie sich kaum mit konzentrieren.

00:00:32: Ich kann Ihnen sagen mir geht es sehr oft so Und seit einigen Wochen wird jetzt überall auf und ab genau darüber debattiert.

00:00:39: Geht alles gerade zu lesen von langer Text verloren?

00:00:42: Und wenn ja, was bedeutet das für unses Zusammenleben?

00:00:46: Über diese Fragen rede ich heute auch in unserer neusten Folge von guten Fragen im Podcast der Republik.

00:00:53: Wir sind die Republikreporterin Angelika Hardecker, den Yves Weglien Wirtschaftsjournalist auch bei der Republik.

00:01:00: Mein Name ist Elia Blülle.

00:01:06: Also wenn ich in meinem privaten Umfeld erzählt habe, dass wir heute diese Frage besprechen, dann war die Reaktion einer Person an.

00:01:14: Ihr möcht doch das nur um zu zeigen wie Beläser ihr selbst seid und darum habe ich gedacht, ich nehme doch gerade diese Frage am Anfang mit.

00:01:22: Wie viele Lassen dir überhaupt noch?

00:01:24: Bücher oder auch Zeitung?

00:01:26: und zwei Stunden am Tag.

00:01:28: Ich

00:01:29: würde sagen zwei Stunden im Tag.

00:01:31: Krass!

00:01:32: dass sich überdurchschnittlich viel, hat sich das bei euch über Zeit verändert?

00:01:35: Ich muss sagen, ich habe bis zu zwanzig relativ wenig gelesen.

00:01:38: Dafür ab zwanzige umso mehr und ... Ja, ich würde sagen, wo King sich auch wieder ein bisschen weniger.

00:01:44: Und jetzt ja ... Lisi hat relativ viel auf die Arbeit und vielleicht noch so ein Buch

00:01:49: im Monat.

00:01:50: Was hast du mit zwanziger Anstattlesse so gemacht?

00:01:56: Bis zwanzig war meine ganz grosse Leidenschaft Musik.

00:01:58: Ich glaube, ich habe vier bis fünf Stunden mit irgendwelchen Plattengrömschellen verbracht.

00:02:06: Genau und ab zwanziger habe ich das irgendwie etwas hinter mir gelassen und dann habe ich dafür umso mehr gegessen.

00:02:13: Ich muss sagen, es klingt auch nach einem sympathischen Einweichen.

00:02:18: Angelika?

00:02:19: Also wie bei mir, in diesen zwei Stunden ist viel Zeit gelesen.

00:02:22: Das heisst, wo ich Journalistin war und bevor ich Journalistein war, habe ich sehr viel Zeit gelesen.

00:02:31: Und sonst Bücher habe ich immer gleich viel gelesen, glaube ich.

00:02:35: Inder verändern sich.

00:02:36: was für Bücher das ich lasse?

00:02:38: Und weil wir ja wissen dass die Aufmerksamkeitsspanne im Allgemeinen abnimmt bitte ich euch jetzt eine nächste Frage ganz kurz zu beantworten.

00:02:46: In einem Satz Was macht Magie von Büchern aus?

00:02:49: Ich mache noch Wörter.

00:02:51: Weltflucht, Inspiration und Schönheit.

00:02:55: Für mich ist es, in einer Welt zu tauchen und dort in meinen Gedanken mitzubewegen.

00:03:01: Und dann habe ich plötzlich immer das Gefühl, eine extreme Erkenntnis auch wenn sich das immer relativiert.

00:03:07: Gibt es ein Buch, welches eure Sicht auf die Welt komplett verändert hat?

00:03:12: Ja, bei mir ist es Karl Polani The Great Transformation, der auf Deutsch so heisst Das Buch kam aus, über das Zusammenspiel von unserem Wirtschaftssystem oder Gesellschaft.

00:03:23: Und es hat mich extrem geprägt!

00:03:24: Das passt sehr gut zu

00:03:26: dir.

00:03:26: Ich lebe mir auf, hat das Eif schon mal, ich weiss nicht beim Kaffee oder so erzählt, worauf ich dann total euphorisch und motiviert dieses Buch nie bestellt habe?

00:03:36: Und seid ihr jetzt wirklich einfach umgelesen daheim?

00:03:38: Ich muss sagen ja sehr viel Antritte gemacht, sicher drei und also immer wieder weggelegt.

00:03:44: Irgendwann ist vor wie viele Jahre uns gelesen und es lohnt sich.

00:03:48: Es kann

00:03:48: ich versprechen.

00:03:49: Vielleicht irgendwann machen wir ein Volk drüber.

00:03:51: Versprochen!

00:03:52: Nein, ich habe es sicher nicht versprochen.

00:03:54: Ich habe die ersten sieben Seiten gelesen und es ist ... Pfff!

00:03:58: Harte Koste...

00:03:59: Es wird besser.

00:04:07: Im August hat die Universität Basel ein Studie veröffentlicht, das zeigt wie Menschen im deutschsprachigen Raum lesen.

00:04:14: Ich hab den Studiautorin Caroline Amlinger Literaturwissenschaftlerin und Soziologin angeläutet und sie gefragt was dies eigentlich bedeutet.

00:04:23: Sie hat mir gesagt der befürchtete Niedergang lässt sich nicht vollständig verneinen.

00:04:27: Es ist ganz klar zu beobachten, dass ein Sechzig Prozent der Befragten gar nicht oder nur noch selten Bücher in ihrer Freizeit lesen.

00:04:36: Das heißt das Bücherlesen hat eben eine starke Konkurrenz bekommen.

00:04:41: Nicht nur durch das Fernsehen sondern eben auch durch Streamingdienste oder Social Media Nutzung.

00:04:48: und das hat man ganz klar gesehen auch bei den Gründen warum Menschen nicht lesen.

00:04:53: da ist die social media Nutzungen direkt an dritter Stelle nach keiner Zeit und keine Lust.

00:05:00: Keine Lust also?

00:05:02: Und gleichzeitig sagt sie auch, der Niedergang vom Lesen ist gar nicht so eindeutig.

00:05:07: mit den nationalen Vergleichs haben es mehr im deutschsprachigen Raum ihr mit einer langsamen Schrumpfung vom Leser zu tun.

00:05:13: Zunächst

00:05:14: einmal kann man beobachten dass gerade junge Personen nach wie vor regelmäßig lesen.

00:05:23: Bei uns in der Befragung war sogar so, dass es die Personen waren, die am wenigsten gar nicht gelesen haben und sie präferieren auch das gedruckte Buch.

00:05:33: Und das stimmt mich schon optimistisch, dass gerade das Bücherlesen ja fast wie ein Gegenentwurf wird zum permanent beschleunigten Smartphone-Social Media Konsumtion.

00:05:49: Das hat mich ehrlicherweise recht überrascht, weil mein Eindruck war immer, dass die Kritik nicht mehr lesen richtet sich vor allem an junge Menschen.

00:05:58: Ich habe dann Caroline Amlinger auch noch gefragt, wer eigentlich heute noch liest und wer nicht mehr?

00:06:05: Bei

00:06:05: uns wurde ganz deutlich, dass es vor allen Dingen Personen sind mit hoher Bildung die regelmäßig oder auch intensiv Bücher lesen und am wenigsten sind es Menschen mit niedriger Bildung.

00:06:20: Also hier zeigt sich sehr deutlich, dass auch die Bildungsungleichheit ganz eng verbunden ist – mit einer Ungleichheit zum Zugang zu einem Mediumbuch.

00:06:33: Gleichzeitig ist es so, einen markanten Geschlechterunterschied sehen, das heißt Frauen lesen im Alltag.

00:06:41: häufiger als Männer.

00:06:44: Wobei man sagen muss, Bildung ist mit Abstand der stärkste Faktor ob überhaupt gelesen wird und das schlägt sich auch ein bisschen in der Lesesozialisation wieder.

00:06:56: da war es vor allen Dingen so dass Personen denen nie vorgelesen wurde in der Kindheit, dass die später auch sehr viel seltener zum Buch greifen als Person den regelmäßig vorgelesen wurde.

00:07:10: Wir haben Carolin Amlinger gehört, Literaturwissenschaftlerin und Soziologin.

00:07:14: Am Schluss werden wir dann noch erfahren wie sie selber unsere heutige gute Frage beantwortet.

00:07:19: Aber als erst interessiert es mich von euch zu hören, ich und Angelika... Was geht heute durch den Kopf wenn ihr das gehört?

00:07:26: Was Frau Amlingern hier erzählt?

00:07:28: Also ich finde schon sehr interessant was ich gesagt habe zum Smartphone also zu dieser grossen Konkurrenz wo ja eben die Leute vor allem vom Lesen abhalten, die so Gelegenheitsleser waren.

00:07:42: Und ich glaube schon, dass kann man einfach echt kaum unterschätzen wie wichtig das Smartphone ist für das Lesenverhalten in der heutigen Zeit.

00:07:51: Es gibt ja PISA-Tests, die tatsächlich sind ... dass die Lesekompetenz sinkt.

00:08:01: Oder es gibt Autoren, die sagen, das korreliert zeitlich mit dem Aufgrund des Smartphones und das kann ich nicht zufassieren.

00:08:07: Es ist eine Korrelation, das stimmt.

00:08:10: Historisch kann man schon sagen, wenn man in der Geschichte zurückguckt ... Die Leute haben einfach weniger Lesse als bei den Fernseher aufgenommen.

00:08:20: Der Fernseher war eigentlich der erste süchtigmachende Bildschirm.

00:08:23: Das ist ein Problem für das Lesen.

00:08:25: Die

00:08:26: Korrelation

00:08:26: heisst,

00:08:27: dass zwei Entwicklungen gleichzeitig stattgefunden haben.

00:08:31: Man weiss aber noch nicht, ob sie sich auch tatsächlich gegenseitig beeinflussend sind.

00:08:35: Aber sie dachten davon auszugehen.

00:08:37: Was möchte ich Ihnen sagen?

00:08:38: Was die Studie nicht untersucht hat ... Frau Amlinger hat eine Spittonte.

00:08:43: Wie sich das Läserverhalten über Zeit verändert hat.

00:08:46: und was sie mir aber auch gesagt hat, es gibt viel ... vergleichbare Studien, die genau das gemacht haben und sie zeigen international ein sehr einheitlicher Trend.

00:08:55: So die Lesenkompetenz nimmt tendenziell ab sowie auch das Lesen in der Freizeit von längeren Texts von Büchern insbesondere.

00:09:04: IVE

00:09:06: Du hast ja am Anfang des Gesprächs gesagt, Elia, ich glaube es ist etwas, was wir alle kennen, dass man lesen muss und plötzlich ohne zu merken hat man plötzlich die Hände im Hang und schaut irgendetwas nach.

00:09:17: Ich habe angefangen, das Buch zu lesen und die Hände ganz weit wegzulegen.

00:09:22: Ich hatte wirklich eine Reflexe.

00:09:23: Und ich glaube, dass wir das allmerken, unsere Konzentrationstour abnehmen und uns als Mühe anzulesen.

00:09:31: Zum Beispiel geben wir es so, dass man uns als Mühsamere empfindet, wenn man sehr viel auf das Handy schaut mit sehr wenigen Textfragmenten konfrontiert ist.

00:09:41: Vielleicht den zweiten Punkt, wir sind interessant und vielleicht können wir am Schluss des Gesprächs dazu.

00:09:46: Am Anfang habe ich einen Reflex gegen die Kulturbesimismus gesehen.

00:09:49: Ich glaube es gibt drei Punkte wo sie sagen, was für eine Zukunft unser Zerste ist.

00:09:54: Ja es gibt einen Trend aber so unglaublich eindeutig ist er nicht.

00:09:58: Das zweite ist, dann kommen wir vielleicht auch darauf nicht alles das Audio-Video muss schlechter sein als Text.

00:10:06: also es ist ohne Möglichkeiten die man beobachten kann wie Leute an Informationen an die Kultur kommen, wo sich vielleicht nicht ein Textbuch aufgeschlagen hat.

00:10:16: Und das Dritte ist, was ich sehr interessant finde, der Erkenntnis dieser Studie ... Leute, die einen vorgelesen haben, später wiederlesen.

00:10:25: Und ich glaube das ist etwas, was mich in meinem Umfeld mit vielen Leuten sehr stark merke.

00:10:31: Wenn man etwas an dem will ändern, dann muss man nicht den Anfang der Kindzene sein sondern es ist wirklich in den ersten Lebensjahren, wo sich darüber entscheidet ob sich Kinder für Geschichten, Gedanken oder Texte interessieren.

00:10:44: Noch einen Punkt zu dem, was Yves sagt.

00:10:46: Man muss sich wahnsinnig konzentrieren und das Handy weglegen.

00:10:50: Ich glaube, es ist die Strategie von uns allen, die wir noch lesen.

00:10:54: Das muss man auch mal ganz klar sagen.

00:10:55: Wir leben in einer mega-leserfreundlichen Umgebung.

00:10:59: Also ich finde, man muss sich fragen... Ist es denn aus Lesen, wo eigentlich weggart?

00:11:03: Oder ist es zum Beispiel aus konzentrierter Fernsehen schauen?

00:11:07: Netflix!

00:11:08: Macht es jetzt offenbar so, dass sie anfangen ihre Skripte so massiv vereinfachen.

00:11:13: Dass sie sich anpassen auf Leute, die neben den Netflixern am Smartphone hängen.

00:11:17: Also das Figuren in einer Serie anfangen... und z.B.

00:11:21: nicht nur Gospaziere im Film, sondern auch noch sagen, sich kommentieren, wir gehen jetzt gospazieren, damit die Leute, die auf das Smartphone schauen, auch mitbekommen.

00:11:30: Und das ist komplett absurd!

00:11:32: Das ist eines Ende des Fernsehens, als wir es kennengelernt haben.

00:11:36: Das schmeckt interessant.

00:11:38: Ich beobachte, dass bei mir in letzter Zeit extrem stark ... Ich habe irgendwann gemerkt, was ich früher nicht gemacht habe.

00:11:46: Wenn eine Serie langweilig wird, gibt es die Funktion, dass man so fünfzehn Sekunden vorspulen kann.

00:11:51: Ich verwirsche mich die ganze Zeit, wenn ich von einer Serie schaue.

00:11:54: Kommt in einen langweilen Dialog und spule einfach.

00:11:56: Ich überspringe die Dialogue.

00:11:58: Das finde ich erschreckend.

00:11:59: Und das Zweite ... Ich wollte die Frage stellen nach dem, als ich ein Text gelesen habe im Atlantik.

00:12:04: Die Age of Reading ist over!

00:12:06: Also, das Zitat vom Les ist fertig und ich habe das gelesen.

00:12:10: Und nebenbei gemerkt, wie mich das Handy immer aus dem Text rauszieht.

00:12:14: Ich habe es so bezeichnend gefunden und ich mache mittlerweile so ... Ich habe ein zweites Handy, sonst da vorne noch nichts kann, wo ich immer abschalte, sobald ich möchte lesen.

00:12:23: Und ich merke den Unterschied so krass!

00:12:25: Es gibt ja Studien, die zeigen, dass alleine die Anwesenheit vom Handy in einem Raum deine Konzentration schwächt.

00:12:32: Gleichzeitig, was ich auch schon oft gehört hatte ist, dass Menschen vielleicht keine Bücher mehr lesen, dafür so viel wie noch nie auf dem Smartphone, wo ja auch immer noch sehr viel über Text funktioniert.

00:12:44: Und ich habe Karolin Amlinger auch dazu gefragt was sie über die These sagt.

00:12:49: Das stimmt sicherlich dass Menschen heutzutage sehr viel mehr kurze Texte lesen.

00:12:57: Aber wenn man nochmal das Augenmerk auf die Funktion des Lesens richtet, dann macht es einen großen Unterschied ob man sich beispielsweise einen längeren Essay in einer Zeitschrift durchliest oder aber ein ganzes Buch durchforstet weil man hier noch mal wirklich mit der Konzentration ganz eben bei dem Text ist Und eben dadurch

00:13:24: auch

00:13:25: sehr souverän ist in der eigenen Urteilsbildung.

00:13:29: Wir verlieren also die Fähigkeit, lange Text zu lesen und ein Thema, das im Moment oft rund gemacht wird, ist dass wir mit der Fähigkeiten zur demokratischen Meinungsbildung und Selbstbestimmung verlieren.

00:13:40: Ein Brudiertes ist ein sehr stark vertreten, ist James Marriott, er ist Kolumnist von The Londoner Times Und er hat das Buch geschrieben mit dem Titel The New Dark Ages, wo wir natürlich alle Klassen haben.

00:13:52: Also ich habe keine

00:13:55: Angelik mehr zu klassen.

00:13:57: Du hast das ganze Buch gelesen?

00:13:58: Ich

00:13:58: dachte es ist total ... Das kann man ja nicht machen.

00:14:01: In ein Podcast kommt über das Ende des Lesens und über

00:14:03: ein Buchreden, den man dann

00:14:04: nicht gelesen hat, sondern einen Podcast

00:14:08: dazu gehört.

00:14:10: Es fängt jetzt sehr gut an.

00:14:11: Ich habe

00:14:12: es nicht gelesen.

00:14:13: Ich denke das lange, wenn ich den Podcast lese um seine Haupthäuser zu verstehen.

00:14:16: Also, ich kann es empfehlen!

00:14:17: Es ist ein interessantes Buch.

00:14:18: Gut also, ich will noch eines von vorne an.

00:14:20: James Merriott, Kolumnist der Londoner Times.

00:14:23: Er hat ein Buch geschrieben mit dem Titel The New Dark Ages – also «Das neue dunkle Zeitalter».

00:14:29: Er sagt, es sei kein Zufall, dass die Zeit der Massenalphabetisierung, also dieser Zeit, wo alle Leute hier verlassen haben Und Fähigkeiten Erworber haben zu lesen, im frühenen zwanzigste Jahrhundert mit dem Ausstieg der Massendemokratie zusammenhängen.

00:14:43: Eben mit den Einführungen vom Frauen-Wahlenrecht.

00:14:46: Meine Fragen auch euch – was denken dir zu diesem Ansatz?

00:14:49: Ich finde schon den Punkt, den ich sehr gut in diesem Buch mache ist das Leser halt nicht einer von vielen Faktoren war, die Demokratisierung ... befördert haben, sondern notwendige Voraussetzungen.

00:15:02: Bevor die Leute gelesen haben, war das Informationsmonopol in einer Elite und viele Menschen, ehrlicherweise, wussten gar nicht einmal, wer sie überhaupt regiert.

00:15:12: In aller Kürze kommt ein Druckerpress, es lesen demokratisierte Informationen statt einen öffentlichen Raum, der gelesen wird oder diskutiert wird.

00:15:20: Und eine Indiz, die ich interessant finde, und die Marriott zitiert ist ein Historiker, der sagt ... Die französische Revolution und zum Beispiel auch die russische Revolution sind zu Momenten gekommen, wo ungefähr die Hälfte der Bevölkerung konnte lesen.

00:15:36: Das heisst ja also ich glaube das Buch oder ... Popularisierung vom Buch hat es moderne Europa gemacht.

00:15:43: Das ist, glaube ich, unbestritten und das ist ja das Argument oder der Gedanke, die dann all diese Leute über das Ende des Lesens schreiben oder noch denken.

00:15:51: Sie geht immer von diesem Moment aus also dass sie sagen in dem Moment wo das Buch gekommen ist, ist das moderne europa geworden.

00:15:59: und wenn's buch jetzt geht kann man nicht davon ausgeht Es wird ein Europa ohne lesen sondern es wird halt ein ganz anderes Europas sein.

00:16:07: Eine Figur, die immer zitiert wird ist Neil Postman.

00:16:11: Er hat mal über Technologie gesagt, dass neue Medien nicht einfach ein Ökosystem so etwas verändern, sondern eine Säge wie wenn man Biene aus der Umwelt rausnehmen würde.

00:16:25: Das wäre dann einfach ein ganz anderes Ökosesystem.

00:16:27: Nicht einfach eines ohne Bienen.

00:16:30: Also gibt es auch gute Parallelen?

00:16:32: Zum Beispiel mit dem Fernsehen oder dem Radio oder mit dem Internet?

00:16:35: Genau!

00:16:36: Aber vielleicht gleich noch... Eine wichtige Einschränkung ist natürlich, wenn du aus den zwanzigsten Jahrhunderten genannt hast als das Goldene Zitator des Lesens.

00:16:43: Also nie haben mehr Leute mehr gelesen.

00:16:46: Es gab noch keine Fernsehe, die es später konkurrenziert und doch Händlützer können lesen.

00:16:52: Also erst die hälfte zwanziger Jahrhunderte war wieder... Das war die Goldenen Zeit des Lesers at the Marriott.

00:16:57: Gleichzeitig war es nicht unbedingt der Sternstund der Zivilisation.

00:17:01: Sind ein paar schlimme Sachen passiert?

00:17:03: Ich würde im Grundsatz dieser Thesen völlig zustimmen.

00:17:06: Es wird auch wenige geben, die sagen, dass das überhaupt nicht stimmt.

00:17:10: Man muss einfach wirklich aufpassen, das zu karikieren oder wie solche Kursalitäten anzubauen.

00:17:16: Unsere Gesellschaft funktioniert immer ein bisschen komplexer.

00:17:19: Es ist sicher eine Grundbedingung für alles.

00:17:21: Wir können sagen, unsere ganze Welt ist am Schluss vom Tag durch Sprache konstruiert.

00:17:27: Der Siebziger hat so ganz viel, der Sozialkonstruktivismus.

00:17:30: Er sagte, die Sprache ist nicht einfach nur um Informationen auszuschauen sondern unsere ganze Welt ist eigentlich durch den Sprach konstruiert und das zeigt sich ja jetzt auch in einer ChatGPT-Modelle also der KI oder?

00:17:40: Das ist eigentlich alles sprachlich, sie sind nicht mathematische Modelle sondern eigentlich funktioniert das Ganze ein System mit Sprachen.

00:17:49: Es zeigt eigentlich wie wichtig das Sprach ist.

00:17:51: Jetzt ist ja die interessante Frage was passiert wenn wir die Kompetenz verlieren.

00:17:57: von Marietta sehr spannende Thesen.

00:18:00: Er sagte, dass der Niedergang vom Lesen einhergeht mit dem Ausstieg des Bilders.

00:18:05: Das wissen wir alle und haben darüber diskutiert.

00:18:08: Und er sagt, wenn man visuell kommuniziert z.B.

00:18:11: über Instagram oder TikTok, hat die Menschen vielen direkter Zugang zur eigenen Persönlichkeit.

00:18:17: Er sagt, das Verschaffung charismatischer Persönlichkeiten ist ein extrem grosser Vorteil zum Beispiel um Politik zu dominieren.

00:18:26: Er hat eine ganz grosse Gefahr für die Demokratie im XXI.

00:18:29: Jahrhundert gesehen, nicht in der Ideologie wie im letzten Jahrhunderte – Nationalsozialismus, gewissige Formen von Sozialismus und Kommunismus, sondern er lebt vor Gott seiner Meinung nach von charakteristischen Persönlichkeiten aus, die genau wissen, wie man diese bildhaften Medien nutzen kann, um ihre Zwecke

00:18:48: z.B.,

00:18:49: einen Diktatur zu errichten.

00:18:51: Wie sehen Sie das?

00:18:52: Könnten Sie mit dieser These etwas anfangen?

00:18:55: Ja, ganz klar.

00:18:56: Aber auch hier würde ich es nicht als Monokausal anschauen.

00:18:59: Ich glaube das ist einfach ein sehr wichtiger Faktor.

00:19:01: Wir merken das ja vielleicht in unserer Arbeit, die wir machen... Also mir geht das viel so, ich gehe gleich schocken.

00:19:07: Ich habe eine Gedanke, denke, das ist Wahnsinn!

00:19:09: Ich komme heissitzen ab und fahre verschreiben.

00:19:13: Und dann im Schreibprozess merke ich plötzlich an Dann hat sie einen Widerspruch.

00:19:18: Er muss sich lange überlegen, bis er den Widerspruch weggebracht hat und irgendwann zerfällt der ganze Gedanke, das ich beim Chogahak hatte, in nichts.

00:19:24: Und ich glaube ... Ich würde jetzt mal poppen, wenn ich diesen Gedanken hier im Podcast mit genügend Selbstvertrauen vortragen würde.

00:19:31: Wahrscheinlich dir nicht.

00:19:33: Vielleicht haben wir die Leute uns los.

00:19:34: Vielleicht würden Ospar sagen, es ist noch gut in die Handschlein.

00:19:38: Aber ich glaube schon ... Schreiben einem unglaublich dazu, zwingt er rationale Fakten basierte Argumentation zu machen.

00:19:47: Was man als Politiker wie Trump, der einfach her steht und mit seinem Charisma-Ja-Führungszeichen die Leute versucht zu holen, braucht es nicht.

00:19:56: Er kann irgendetwas sagen.

00:19:57: Ich glaube das ist sicher ein wichtiger Faktor.

00:19:59: Ich sehe das ganz endlich!

00:20:01: Ich verstehe den Marriott vor allem so, dass er sagt ... dass uns der Bildschirm, das visuelle und das mündliche zurückbringt in halt eine Zeit, die formlessen war.

00:20:14: Er geht ja so weit, dass er sagt es wird eine Art Entaufklärung bringen, disenleitend.

00:20:19: Ich weiss nicht wie man das wirklich richtigerweise übersetzen würde.

00:20:23: Und ich finde es schon mega auffällig.

00:20:26: also wenn wir jetzt durch die politische Welt gehen, wo ihm das überall begegnet... Das macht wieder ein Spektakel inszeniert.

00:20:34: Donald Trump möchte jetzt irgendwie einen Ballroom bauen und einfach die Vorliebe für das Bombenböse hat.

00:20:43: Das ist die Macht vom Bild, nicht vom geschriebenen Wart.

00:20:46: Was ich so interessant finde an dieser These, was er auch sagt, ist Ideologie.

00:20:49: So seine Interpretationen sind sehr stark in Text knüpft.

00:20:53: Ein Adolf Hitler hat seines mir hundertzeitigen ... Ich habe ein Werk geschrieben, das mit absolut grauhaften Ideen drin ist.

00:21:02: Aber es war die Basis von seiner Idee.

00:21:04: Donald Trump

00:21:05: z.B.,

00:21:05: er macht das nicht.

00:21:07: Wir sprechen seit einem Jahrzehnt darüber, was seine Ideologie ist.

00:21:11: Wahrscheinlich hat er keine wirkliche Ideologie, die korrent ist und ist auch nie wiedergeschrieben.

00:21:15: Das Gefühl hat doch diese Agenda ... Das ist ein Plan, das auf einem recht amerikanischen Think Tank für die zweite Legislatur von Donald Trump ausgearbeitet wurde.

00:21:28: Und ich glaube es hat so wie ein bisschen befreies Moment für alle, weil man plötzlich ein Dokument hatte, in dem wir sagen können, ah, das ist das, was dahinter steht!

00:21:37: Das ist jetzt niedergeschrieben.

00:21:38: Das ist recht interessant und auch interessant ist der Aufstieg von Schauspielerinnen und Schauspielen in Politik.

00:21:45: Also es gibt zum Beispiel den Silence Key Der Präsident von der Ukraine, bei dem ein bekannter Schauspieler und Comedian war.

00:21:52: Donald Trump oder Isaac Polanski?

00:21:54: Ronald

00:21:55: Reagan.

00:21:56: Das

00:21:57: kann

00:21:58: ja kein

00:22:02: Zufall sein!

00:22:04: Aber noch etwas, was du sagst zu dem Project ... vielleicht ist es auch ein bisschen irreführend.

00:22:10: Oder es sagt etwas aus über die Welt, dass sich alle Journalisten auf das Papier.

00:22:16: jetzt, wo es endlich mal ein Papier geht und man kann lesen gestürzt haben, wenn es vielleicht ja nicht einfach das ist, was tatsächlich leidend für den Präsident ist?

00:22:26: Ich glaube, Trump funktioniert tatsächlich mündlich!

00:22:30: Also wie jemand, der ... einfach jemand, der in einer mündlichen Kultur gross geworden ist.

00:22:35: Und das heisst auch, dass Papier nicht wahnsinnig viel helfen wird in dieser Interpretation von dem, was gerade im Moment passiert?

00:22:44: Er liest ja gar nicht!

00:22:45: Er ist noch die erste amerikanische Präsidentin, die nicht liest.

00:22:50: Lass mich doch informieren um... Er tut dann auf Basis der münftlichen Informationen seine Entscheidungen fehlen.

00:22:55: Darum ist auch die direkte Zugang zu ihm so wichtig, dass man face-to-face mit ihm an den Tisch sitzen will.

00:23:01: Alles andere

00:23:02: ist

00:23:02: irrelevant.".

00:23:13: das Audio eben überall immer zugänglich.

00:23:20: Also es ist losgelöst von Zeit und Raum, und wir haben es quasi alle täglich auf unserem Handy.

00:23:26: Was zu was führt?

00:23:28: Ich glaube zu einer extremen Akzentuierung oder eine Beschleunigung dieses Phänomenes, dass uns so vereinnahmt.

00:23:34: Wir sind am Lesen und gleichzeitig waren wir nonstop irgendwie auf unserem Handy und gesehen der mandane New Yorker Bürgermeister oder Trump, die uns in ganz kurzen Sätzen ihre Ideen präsentieren.

00:23:46: Es

00:23:47: führt zu dem Chaos, das ich finde, so ein dominierendes Gefühl.

00:23:52: Man ist überfordert und es ist alles so chaotisch, weil es nur Fragment ist.

00:23:56: Das finde ich auch am Punkt, an dem Meret machte.

00:23:59: Er sagte, er sei ja ursprünglich erfunden worden, wo Leute anfangen haben sich in der Stadt zu sammeln.

00:24:05: Dann wurde es unübersichtlich, weil viele aufs kleine Raum waren.

00:24:09: Dann hat man anfangen zu schreiben, um Ordnung zu schaffen.

00:24:12: Organisieren?

00:24:13: Genau.

00:24:14: Das ist eine administrativen Funktion.

00:24:17: Für mich kann es kein Zufall sein, dass wenn man jetzt nach und nach weg geht von dem Lesen und in das visuelle, mündliche, urale Kultur durchkommt, dass das Gefühl von Chaos wahnsinnig ist.

00:24:36: Und vielleicht noch einen Kontrapunkt setzen.

00:24:40: Ich habe sehr lange die Angst und die Panik des Niedergangs vom Lesen für eine moralische Panik gehalten.

00:24:46: Es erinnert mich immer an die Deutschlehrerinnen und Deutschlehrer, die sagen, die Jungen könnten nicht mehr richtig lesen.

00:24:53: Und was mir auffällt, diese Leute, die darüber reden, dass es im Niedergang geht, sind oft Leute, der selber genau davor leben, dass sie lange Text schreiben, Bücher schreiben oder sich ein Leben ohne Bücher nicht vorstellen können.

00:25:07: Manchmal erinnere ich mich wie in der Schweiz die Weibauer.

00:25:11: die ständig darüber klagen, dass niemand mehr weit trinkt und was das jetzt für ein grosses Problem ist.

00:25:15: Und dass man auch das Gefälligste ändern muss.

00:25:18: Meine Fragen an euch erstens haben dir manchmal auch Angst, dass ihr wegen der Entwicklung.

00:25:23: euer Job verliert irgendwann?

00:25:24: Weil wir leben davon sehr lange im Text zu schreiben!

00:25:27: Und wird diese Debatte auch ein bisschen aus einer eigenen Interesse geführt?

00:25:32: Ich glaube, ich und ich denken jetzt genau das Gleiche, nämlich... Ist es so?

00:25:39: Darum machen

00:25:41: wir jetzt den Podcast.

00:25:41: Nein, okay.

00:25:42: Es geht schon etwas dir richtig.

00:25:44: Wie soll ich sagen?

00:25:47: Es ist ja nicht nur unsere ökonomische Abhängigkeit sondern wir glauben an die Texte und wissen immer wie einige Leute Texten lesen.

00:25:54: Ich glaube der Podcast ist eine gewisse Antwort, dass wir eigentlich Inhalte, die wir journalistisch recherchieren, darüber nachdenken, dass man diese auf verschiedenen Kanälen ausspielen kann.

00:26:04: Etwas, das mich aber auch interessant finde ... Ich finde die Debatten bis zu einem gewissen Grad auch recht elitär, weil es gibt durchaus auch andere Formen der Wissensvermittlung.

00:26:15: Also Menschen sind nicht dumm gewesen, bevor sie noch nicht endlich können lesen.

00:26:19: Aber Sie sind schon gescheitert... also ich meine das muss man ehrlicherweise sagen, dass sie auch gescheiten worden sind, wo sie denn handkönnen lassen können?

00:26:25: Du hast mir etwas mega spannend erzählt Angelika in der Vorbereitung dass es eben andere Formen von Wissensvermittlung gibt, zum Beispiel in der Landwirtschaft.

00:26:32: Also ich finde es eine sehr wichtige Frage, die du gestellt hast, weil sie auf das Hinweis auf unsere Erfahrungswisse z.B Ich glaube und das immer wieder bei diesem Punkt, dass man mit dem was niedergeschrieben wird auch sehr viel Schatten anrichten kann, was in der Geschichte immer wieder passiert ist und in der landwirtschaft zum Beispiel.

00:26:50: Das ist einfach ein Bereich, den wir nicht gut kennen!

00:26:54: Und ich bin mündlich sehr vereinfacht, wenn man in der Landwirtschaft und den politischen Geschichten zurückguckt.

00:27:01: Wir haben einmal so gesehen, dass wirklich sehr mündliche sogenannte Studierende die Belässenden von der ETH Ideen hatten, wie man durch die Landwirtschaft verändern könnte.

00:27:11: Zum Beispiel, dass wir anfangen können, ganz viele Händchen im Stall zu stapeln und das dann immer noch Landwirtschaft nennen.

00:27:19: Die sind mit solchen Ideen gekommen.

00:27:22: In der Praxis haben die Leute gefunden, ja nein.

00:27:24: Aber eigentlich ist das nicht Landwirtschaft und trotzdem wurde es Politik.

00:27:28: Heute werden Nachfolger von diesen Leuten möchte das wieder rückgängig machen.

00:27:33: Also ich finde es gibt andere Wissen, dass zählt.

00:27:35: Es gibt Erfahrungswissen, was zählt.

00:27:37: Und gleich glaube ich jetzt eben im Interesse von uns allen und nicht nur von uns als Journalistinnen, dass man liest und zwar jeder auch einfach für sich weil ich glaube Tatsächlich lesen ist ein Ausbruch aus deren Nervosität.

00:27:54: Das ist der allergrößte Vorteil vom Lesen, dass du nicht etwas nebenbei machen kannst, wenn du es richtig willst machen.

00:28:02: Du kannst eben nicht lesen und Netflix'n.

00:28:05: Vielleicht

00:28:05: ist das ja auch ein bisschen beides.

00:28:06: Auf der einen Seite gibt es eine gewisse Niedergangung.

00:28:09: Und auf der anderen Seite gibt's immer noch den älitären Aspekt ... Also das hatte ich in dieser Atlantikkartik gelesen.

00:28:16: Ich war immer zwischengeschwankt zwischen.

00:28:18: Auf der einen Seite habe ich mich sehr gespannt.

00:28:20: Sie hat recht, wir haben ein Problem auf der anderen Seite.

00:28:22: Die Autorin hat immer wieder erzählt, was sie alles gelesen und wie aus einer unglaublich gebildeten Familie kommt.

00:28:29: Als ich das Gefühl hatte, es war wahrscheinlich beidens.

00:28:31: Auf der anderen ist es tatsächlich so zu festheben von gewissen intellektuellen Kreisen, die er so gerne zelebrieren.

00:28:38: Wie es immer ein kleines Geschmäckchen hat, den wir umbehagen bereitet.

00:28:41: Auf dieser anderen Seite ist These gleich wahr.

00:28:44: Also ich glaube, der Kulturpessimismus ... berechtigt und teilweise aber auch so ein klasse Aspekt, kann man

00:28:51: sagen.

00:28:51: Was interessant wäre, wenn jetzt jemand von uns tatsächlich eine Ahnung hätte von Landsgemeinden.

00:28:56: Denn Landsgemeinde sind ja eigentlich eine mündliche Form der Demokratie, die auch Forumlesen schon bestanden hat.

00:29:03: Keine Massendemokratie oder?

00:29:04: ich glaube das ist der ganz grosse Unterschied?

00:29:10: Wir sind schon fast am Ende.

00:29:12: Interessiert euch was... Soziologin und Literaturwissenschaftlerin Karolin Amling hat zu unserer heutigen guten Frage gesagt.

00:29:19: Schwierige

00:29:19: Frage?

00:29:20: Schwierig Frage, gute Frage!

00:29:22: Unbedingt.

00:29:23: Gut, wir lassen ihn rein.

00:29:24: Wenn niemand mehr weiss, dann sind wir in einer kulturell sehr armen Gesellschaft.

00:29:31: In der eben nicht nur die ökonomischen Ungleichheit wachsen sondern zugleich

00:29:38: auch das

00:29:39: Wissen und die Fantasiefaker, die Imaginationsfähigkeit schrumpft auf

00:29:46: ein Minimo.

00:29:51: Und zum Schluss habe ich noch eine Frage im eigenen Interesse.

00:29:55: Ganz ehrlich, ich lese sie oft am Abend.

00:29:58: und sehr oft auch zum Abschalten.

00:29:59: Sehr sächte Sachen, die unterhalten.

00:30:03: Wir gehen aber langsam ein bisschen in den Stoff raus.

00:30:05: Darum haben wir noch zwei Tipps, was wir am Abend noch einen langen Tag können.

00:30:10: Ich sage einfach zwei Zufalls von mir, die ich sehr gerne habe – also Bücher, auf denen ich zufällig gestoßen bin.

00:30:17: Und das eine ist nicht Anfang oder Ende von Plinio Martini.

00:30:22: Das ist schön und traurig und du wirst nachher nie mehr.

00:30:25: Gleich ist die Sin go wie vorher.

00:30:28: Das andere ist schon bei Distell Amot hier reich.

00:30:31: Ein Buch, das von einer Schweinezüchterfamilie in Frankreich erzählt über das ganze zwanzigste Jahrhundert.

00:30:37: Es erzählt vom Aufkommen der Industriellen Landschaft vor Armut und Gewalt und unserer Beziehung zum Tier.

00:30:43: Das klingt interessant!

00:30:45: Nicht

00:30:46: so leert.

00:30:46: Mal, mal, dass es zählt da rein.

00:30:49: Gut,

00:30:49: ich?

00:30:50: Ich bin momentan die Memoare des Francis Fukuyama am Lesen.

00:30:53: Das ist der US-Politologe, der in den neunzigern Jahren das Ende vor Geschichte ausgeruft hat und das ist ein bisschen ein Schaden, was sie sonst nicht machen, v.a.

00:31:01: von einem Typ, dem politisch mailenweit einen Fan von mir ist.

00:31:04: Aber eigentlich ist es noch interessant, weil sie so einen gewissen persönlichen Einblick ins zwanzigste Jahrhundert erlaubt.

00:31:15: Der Einfluss Francis Fukujama zum Einschlafen, alles andere hätte mich überrascht.

00:31:20: Danke vielmals, dass er heute ... wie Sie sind und mit mir die Frage diskutiert haben.

00:31:25: Das wäre es gewesen, die einundzwanzigste Folge vom Republikpodcast Gute-Frage – der Podcast für alle, die genug haben von einfachen Antworten.

00:31:33: Diskutiert haben Dangelik Haardecker, Jaffegelin & ich, Elia Blülle.

00:31:38: Ah, ich habe nicht zwanzig Folgen gemacht.

00:31:40: W-w-wie?

00:31:40: Jetzt hast du mich rausgebracht!

00:31:41: Ich würde

00:31:41: dir schon spontan darauf reagieren...

00:31:44: Okay okay, du hast

00:31:46: mir auch einen Namen

00:31:47: gekostet.

00:31:50: Wie eine Apparante-Zigarette am Boden versteht.

00:31:54: Produziert hat der Podcast wie immer Clara Bachmann.

00:31:58: Alle Empfehlungen, alle erwähnt Artikeln Bücher und alle anderen Quellen findet ihr in den Shownotes.

00:32:05: Ihr könnt den Podcast abonnieren auf Spotify, Apple etc.

00:32:09: Und natürlich sind wir auch immer sehr dankbar wenn ihr Freunde, Familie und Bekannte weiterempfällen.

00:32:15: Das können Sie also sehr gerne bewerten.

00:32:17: das hilft uns für Sichtbarkeit.

00:32:19: Einfach nicht schlecht.

00:32:20: Ein einfach nicht schlecht zu bewerten genau!

00:32:23: Rückmeldungen?

00:32:24: Per Mail könnt ihr alles auch audio atrepublik.ch schreiben oder gern auch versprochen oder textnachrichten an.

00:32:35: Danke vielmals, dass ihr dabei war.

00:32:36: Bis zum nächsten

00:32:39: Mal!