Was machen Podcasts mit uns?

00:00:00: Yves: Angelika, Elia, was machen Podcasts mit uns?

00:00:09: Angelika: Vieles. Wo anfangen?

00:00:11: Elia: Ich glaube, im besten Fall machen sie uns klüger, ambivalenter und zufriedener, und im schlechtesten Fall machen sie uns manipulierbarer und dümmer.

00:00:22: Yves: Wir sind immer am Zahn der Zeit, und wir haben durch Recherchen mitbekommen: Die Leute wollen Podcasts, und deshalb machen wir jetzt Podcast. Ja, Podcasts sind ein riesiger Boom. Man schätzt, es gibt etwa viereinhalb Millionen Podcasts auf der Welt, etwa eine halbe Milliarde Hörerinnen. Und wir selber machen auch Podcasts bei der Republik, unter anderem hier mit «Gute Frage!». Was lieben und hassen wir an Podcasts? Wie mächtig sind sie, und was machen sie mit unserer Demokratie? Darüber wollen wir reden in «Gute Frage!», dem Podcast für alle, die genug haben von einfachen Antworten. Wir, das sind Angelika Hardegger, Elia Blülle, ich selber, Yves Wegelin, und später kommt noch ein Special Guest dazu. Angelika, wir haben, kann man sagen, sehr viele Sitzungen gehabt, bis wir überhaupt den Podcast angefangen haben, in denen wir uns selber überlegt haben, was ein Podcast eigentlich ist, was einen guten Podcast ausmacht. Was machen wir hier eigentlich?

00:01:24: Angelika: Shit, gute Frage. Jetzt die Sinnfrage. Was machen wir da eigentlich?

00:01:31: Elia: Ich finde es sehr symptomatisch, dass du so lange zögerst, Angelika.

00:01:35: Angelika: Trotz diesen vielen Sitzungen.

00:01:36: Elia: Wir können einmal Transparenz schaffen. Das hat sehr lange gebraucht, bis wir uns drei dazu durchringen konnten, an das Mikrofon zu treten. Beim ersten Mal haben wir gefunden, ja, durchaus interessant, und dann haben wir einmal die ersten paar Testfolgen aufgenommen und gefunden: Wollen wir das wirklich? Es ist nicht so gewesen, als hätte mir das Mikrofon alles gerissen. Aber ich finde, für mich hat sich schon etwas herauskristallisiert im letzten halben Jahr, was wir da eigentlich versuchen und machen. Und was für mich der grosse Gewinn ist, jetzt als Journalist, der aus dem sehr klassischen Print-, Online-, schriftlichen Journalismus kommt: dass das Format Perspektivenvielfalt herstellen kann. Und ich glaube, das ist immer eine von den grossen Aufgaben, die der Journalismus hat.

00:02:21: Yves: Was meinst du mit Perspektivenvielfalt?

00:02:23: Elia: Wir sind uns im Grundsatz in vielen Sachen einig, aber auf ganz viele Fragen haben wir ganz unterschiedliche Antworten. Und ich glaube, guter Journalismus fängt immer mit einer Frage an und sucht sich dann unterschiedliche Perspektiven und Antworten darauf und versucht vielleicht am Schluss auch irgendwie auf einen Konsens zu kommen. Und das ist das, was wir hier ein bisschen machen. Und das finde ich etwas Grundjournalistisches.

00:02:45: Yves: Angelika?

00:02:46: Angelika: Ich finde schon, was ich gemerkt habe als jemand, der aus dem schriftlichen Journalismus gekommen ist: Der grosse Unterschied zu Text ist, dass man viel mehr Zweifel und Uneindeutigkeit mitteilen kann in dem Podcast. Und das ist vielleicht ein Teil der Antwort darauf, was wir da eigentlich machen. Wenn ich schreibe, dann stehe ich ständig vor der Frage: Wie ist es jetzt eigentlich genau? Was ist jetzt das ganz präzise Wort für das, was ich denke, oder das, was ich beschreiben möchte? Schreiben lässt oft sehr wenig Ambivalenz zu, finde ich. Text als Form. Und Podcasts erlauben das viel eher.

00:03:28: Yves: Aber das ist noch interessant. Erlauben Texte wirklich weniger Ambivalenz, oder sind wir so dazu getrimmt, dass wir uns die Sachen 100-mal überlegen und versuchen, sie so auf den Punkt zu bringen, dass wir die Ambivalenz vielleicht wegtun, während wir im Gespräch diese vielleicht zulassen?

00:03:45: Angelika: Ja, ich glaube, das stimmt schon. Wir sind darauf getrimmt oder trainiert, aber es hat ja auch einen Wert. Wenn ich zum Beispiel einen Text lese und irgendwo steht «es ist wohl so, dass», dann denke ich: Das ist einfach ein fauler Journalist gewesen. Schau doch, wie ist es denn wirklich gewesen? Das hat absolut einen Wert. Aber ich finde, wenn du mündlich zum Beispiel eine politische Position oder Gedankengänge zu Politik formulierst, dann hast du allein durch die Stimme, durch die Möglichkeiten von deiner Stimme, viel mehr Grau darin.

00:04:20: Elia: Das, und hinter Text kann man sich – das wissen wir alle drei sehr gut – sehr gut verstecken.

00:04:26: Angelika: Ja, hinter Podcasts aber auch. Wir schleifen ja sehr.

00:04:30: Elia: Man kann schleifen, aber wir hängen gleich immer mit der eigenen Person darin, zumindest mit der eigenen Stimme. Und das macht schon etwas, finde ich. Das macht etwas anders aus. Stil in Textform ist schnell viel generischer, viel distanzierter. Ich finde auch, das Zuhören als Sinn ist viel intimer. Es geht direkt in den Kopf hinein, oder? Ich habe heute einen Podcast gehört, als ich Zug gefahren bin. Ich habe das auf den Ohren, in einer eigenen Welt. Und wenn ich etwas lese, ist das immer so auf Armlänge, auf Distanz. Ich finde schon, es ist ein ganz anderes Medium, und so fühlt es sich für mich auch an: Wenn ich da an das Mikrofon trete, fühle ich mich viel vulnerabler, als wenn ich das in einem Text mache, wo ich nachher noch fünfmal überarbeiten kann. Eine Unsicherheit oder einen Ort, wo ich mir vielleicht nicht zu 100 Prozent sicher bin, kann man im Nachhinein noch so editieren, dass es nachher ein bisschen anders klingt. Das kann ich hier nicht. Ich sage etwas, und dann ist es aufgenommen.

00:05:29: Yves: Es ist noch interessant. Du, Angelika, sagst, es lässt eine gewisse Ambiguität zu, es lässt gewisse Widersprüche zu. Gleichzeitig muss man auch anerkennen – das merken wir immer, wenn wir reden – man muss vielleicht sagen: Wir haben keinen geskripteten Podcast. Wir bereiten uns sehr akribisch vor auf die Themen, recherchieren und so weiter, aber dann gehen wir relativ spontan in die Diskussion hinein. Und wenn jemand etwas sagt, muss man relativ schnell reagieren, und dann hat man halt zwei, drei Sekunden Zeit, um seine Gedanken zu formulieren. Beim Schreiben tragen wir an einem Gedanken teilweise eine halbe Stunde. Manchmal trägt man einen Gedanken drei Tage mit sich herum. Man könnte es als Stärke anschauen, aber man könnte es auch als Schwäche anschauen, dass der Podcast viele Sachen nicht wirklich auf den Punkt bringt. Das merken wir teilweise auch bei der Reaktion auf unseren Podcast, wo Leute Sachen hören, von denen wir das Gefühl haben, das haben wir gar nie gesagt.

00:06:26: Angelika: Sollen wir jetzt über die letzte Folge reden?

00:06:33: Yves: Es würde mich interessieren, ob ihr nur die Stärke seht oder auch eine gewisse Schwäche. Wenn man schleifen kann, man kann Sachen nicht auf den Punkt bringen, man widerspricht sich teilweise auch.

00:06:46: Angelika: Ich sehe ganz klar auch die Schwäche. Mir kommt immer Maxim Biller in den Sinn, ein deutscher Schriftsteller, ein Autor aus Deutschland, der einen Essayband herausgegeben hat, und der Titel ist «Wer nichts glaubt, schreibt». Und ich glaube, das stimmt. Ich glaube, es ist wichtig, Zweifel und Unsicherheiten zu äussern, weil die Welt oft sehr viel komplizierter ist, als es viele gedruckte Texte suggerieren. Aber es ist auch absolut wichtig, zu probieren, sich wirklich ganz klare Gedanken zu machen, und das, glaube ich, kommt eher durch das Schreiben und den Text.

00:07:25: Elia: Ich finde, es steht nicht in einer Form konträr zueinander. Das ist ja das, was wir machen, und darum finde ich das auch eine interessante Form. Unsere Haupttätigkeit ist immer noch zu 90 Prozent der verschriftlichte Journalismus, aber ich geniesse das so, weil ich merke, es macht mich auch zu einem besseren Journalisten im Schriftlichen. Das Zulassen von Ambivalenz in dem Gespräch ist etwas, das mir so oft fehlt im geschriebenen Journalismus. Ich finde, es holt uns auch ein bisschen von diesem Sockel herunter. Die alten Chefredaktoren, die in ihren Leitartikeln gesagt haben: So ist die Welt, und nur so. Die Zeiten sind einfach vorbei, das will niemand mehr. Und ich finde, das gibt mir als Autor oder als Journalist eine viel komplexere Persönlichkeit. Und ich gehe aus jedem Podcast heraus und denke eine Woche später, wenn ich es mir teilweise noch einmal anhöre: Das würde ich heute vielleicht gar nicht mehr so formulieren, das sehe ich jetzt schon wieder anders. Und das, finde ich, erlebt man mündlich einfach besser. Es ist auch viel flüchtiger.

00:08:26: Angelika: Ich glaube, das ist auch die Antwort auf die Frage, die du, Yves, am Anfang gestellt hast, nämlich: Wieso lieben denn die Leute es eigentlich, wieso hören sie so viele Podcasts? Und ich glaube, es ist genau das, was Elia zu den Chefredaktoren sagt. Ich glaube, im Podcast treffen Leute auf Journalistinnen und Journalisten, die Menschen sind, menschlich sind und manchmal sogar nervig. Ich weiss nicht, wie ihr es seht, aber ich höre Podcasts, wo ich eigentlich denke: Der Host, jetzt kommt er wieder mit dem nach vorne, und der nervt mich dann eigentlich. Und trotzdem ist es wie eine Beziehung.

00:09:06: Yves: Wir kommen hier zum Punkt, den du vorhin angeteasert hast – warst du es, Angelika, als du gefragt hast, willst du über unseren letzten Podcast reden? Was uns schon auffällt, ist, dass die Kritik, die wir hier – einfach um das klarzustellen – natürlich sehr willkommen heissen … Kritik ist immer gut. Aber dass die manchmal, oft, viel emotionaler formuliert wird.

00:09:31: Elia: Ich bin mir Kritik extrem gewohnt. Ich provoziere das manchmal auch bewusst. Ich finde, manchmal ist es auch die Rolle eines Journalisten, zu provozieren. Ich finde, das regt das Denken an. Was ich aber neu finde am Podcasting, und das finde ich mega interessant: Früher habe ich oft E-Mails bekommen, wo es geheissen hat: «Herr Blülle, dieses Argument ist falsch» oder «Sie machen es sich viel zu leicht». Und jetzt bekomme ich E-Mails, die sehr persönlich sind: «Sie enttäuschen mich.» Und das ist für mich etwas komplett Neues, weil beim Podcasting allgemein wie eine parasoziale Beziehung entsteht. Das hast du vorhin gesagt. Wir entwickeln fast eine einseitige Freundschaft. Ich habe Podcasts obsessiv in der COVID-Pandemie gehört. Ich bin zehn Tage in der Quarantäne gesessen, im Val Müstair, alleine. Ich bin fast durchgedreht und habe sicher zwölf Stunden am Tag Podcasts gehört, einfach, dass ich eine Stimme im Ohr habe. Und ich habe nach dieser Woche das Gefühl gehabt, das sind jetzt ein bisschen wie meine Freunde. Und das ist schon noch etwas Interessantes. Ich weiss eben auch nicht, ob das gut oder schlecht ist. Wie geht ihr damit um, Angelika?

00:10:38: Angelika: Ich finde es eine interessante Frage, ob das gut oder schlecht ist. Manchmal habe ich das Gefühl, Podcasts übertönen auch, und zwar ganz wörtlich, eine gewisse Vereinzelung oder Vereinsamung. Ich weiss nicht, wie ihr es seht, aber ich höre Podcasts zum Beispiel, wenn ich joggen gehe, dann habe ich jemanden bei mir während des Laufens. Aber ich könnte auch einfach mit jemand anderem joggen, zu zweit.

00:11:02: Elia: Und was auch noch dazukommt, das beobachte ich bei mir: Es ist so eine Form der Kolonialisierung der Stille oder der Langeweile. Ich merke zum Beispiel, ich hasse putzen, ich putze nicht gerne, aber ich putze gerne, seit ich Podcasts hören kann. Und jetzt ist sogar noch der Spaziergang im Wald produktiv, weil ich einem komplexen Ezra-Klein-Gespräch zuhören kann.

00:11:26: Angelika: Vielleicht vermeintlich produktiv. Es killt ja dann auch deine eigene Kreativität wahrscheinlich, weil du deinen Gedanken nicht mehr einfach nachgehst, zum Beispiel.

00:11:35: Elia: Und ich finde das sehr ambivalent.

00:11:37: Yves: Was ich merke, ist, wie unglaublich missverständnisanfällig Podcasts sind. Erstens, weil die Gedanken eben nicht tagelang durchdacht und dann geschrieben werden, und gleichzeitig auf der anderen Seite, weil man es so beiläufig hört und vielleicht gewisse Sachen herausnimmt und ganz viel verdrängt. Und das ist schon etwas, wo ich mich beim letzten Podcast gefragt habe – wo mir gewisse Leute gesagt haben, Herr Wegelin wolle diese WM nicht boykottieren, obwohl ich eigentlich in dem Podcast gesagt habe, dass es wichtig ist, etwas zu machen, und dass Boykott ein gutes Mittel ist. Und dann habe ich mich plötzlich gefragt: Ist denn das nicht eine grosse Schwäche vom Podcast, dass wir eigentlich grosse Missverständnisse reproduzieren, wie wir sie vielleicht auch in persönlichen Beziehungen haben? Es ist ein ambivalentes Senden, ein ambivalentes Hören und eine Quelle für sehr viel Missmut. Vielleicht geht ein bisschen die Rationalität unter. Das ist mein Punkt.

00:12:34: Elia: Ich würde das bestreiten. Ich glaube, es geht einfach ums Hören als Form von Informationsaufnahme, und man kann das gleich umdrehen und sagen: Das ist die absolute Stärke, dass wir es in diesem Fall, in der letzten Folge zum Beispiel, geschafft haben, dass Leute mit uns ins Gespräch kommen und eigentlich, wenn sie das hören, denken: «Oh nein, Yves Wegelin, so ist er jetzt aber nicht» – dass sie ihre eigenen Gedanken dann formulieren. Das ist auch eine Stärke.

00:13:04: Elia: Es ist auch eine Form von Diskurs. Ich glaube, Podcasts – und das finde ich wirklich toll daran – sind sehr niederschwellig. Wir haben jetzt immer von Journalistinnen und Journalisten geredet, aber die allermeisten Podcasts werden nicht von Leuten wie uns gemacht. Sie werden von Leuten gemacht, die sich einfach ein Mikrofon kaufen und einmal etwas ausprobieren. Und die Niederschwelligkeit finde ich toll. Das haben wir natürlich auch gemacht, muss man ehrlich sein, aber sie haben nicht dieselben Möglichkeiten wie wir, zum Beispiel dafür bezahlt zu werden und auch noch eine Produzentin zu haben, die das organisiert. Aber der Punkt, den ich eigentlich machen will, ist: Was wir manchmal ein bisschen vergessen, und das finde ich jetzt interessant an unserem Podcast – ich höre von viel mehr Leuten, die mir Rückmeldung geben auf diesen Podcast, die nie meine Texte lesen werden. Und ich glaube, was man manchmal ein wenig unterschätzt, oder die Stärke an dem Medium liegt auch daran: Es gibt ganz viele Menschen, die nicht die Lesekompetenzen haben, die wir teilweise voraussetzen. Und ich glaube, dort ist das Mündliche sehr stark, es holt sehr viel nach oben. Und das finde ich eine coole Entwicklung. Ich glaube, das ist eine tolle Form von Demokratisierung.

00:14:18: Yves: Du hast gesagt, das sind gewisse Leute, die sich einfach ein Mikrofon kaufen und dann in ihre Garage zurückgehen und einen Podcast machen. So war es am Anfang. Inzwischen ist es eine ganze Industrie. Und ich habe am Anfang gesagt, wir haben heute einen Special Guest, den ich gerne dazuziehen möchte. Das ist nämlich unsere Produzentin, Laura Bachmann, die viel mehr über Podcasts weiss als wir drei. Darum haben wir gefunden, in diesem Moment nehmen wir sie dazu, dass sie uns kurz skizzieren kann, wie das überhaupt alles entstanden ist. Laura.

00:14:50: Laura: Hallo miteinander. Schön, hier zu sein.

00:14:52: Yves: Ja, Laura, wir haben vorher gesagt: Garage, ein Mikrofon, das ist nicht mehr wirklich die Realität von den heutigen Podcasts – oder vielleicht teilweise immer noch. Aber kannst du uns schnell skizzieren, wie das überhaupt entstanden ist und wie schnell sich das entwickelt hat und wo wir heute stehen?

00:15:07: Laura: Absolut. Es gibt sicher immer noch ganz viele Leute, die in der Garage Podcasts aufnehmen, und ich glaube, so hat es auch angefangen. Wir fangen an etwa um das Jahr 2000. Dort ist nämlich die Erfindung passiert, die Podcasts möglich macht. Die technische Leitung heisst RSS-Feed. Schwieriges Wort, Achtung, aber es heisst eigentlich einfach Really Simple Syndication, also eigentlich Verteilung von Medien. Man kann sich das so vorstellen: Das ist wie ein News-Abo für Medieninhalte. Also RSS-Feed ermöglicht plattformunabhängig, Podcasts hochzuladen, und jemand anders kann es abonnieren.

00:15:49: Einspieler: Wherever you get your podcasts.

00:15:50: Yves: Wherever you get your podcasts.

00:15:56: Laura: Das ist recht revolutionär.

00:15:57: Yves: Kannst du vielleicht ganz technisch sagen: Wenn ich einen Podcast in meiner Garage machen würde, wie würde das funktionieren? Ich habe den Podcast – wo lege ich den hin?

00:16:07: Laura: Du lädst ihn auf das Internet. Du kannst dir vorstellen, ein RSS-Feed ist wie ein Briefkasten. Dort hinein legst du deine Podcasts, und Spotify, Apple, all die Orte, wo man Podcasts hört, wissen nachher, wo dein Briefkasten steht, und sie können selbstständig dort hinein, die coolen Briefe holen und aufmachen – und so funktioniert das Verteilsystem.

00:16:29: Yves: Und sobald ich einen Podcast dort hochlade, wissen all die Plattformen auch, dass dort jetzt ein Paket drin ist. Okay, gut. Das heisst, plattformunabhängig: Ich kann etwas hochladen, und alle Plattformen können darauf zugreifen. Und wie hat es sich dann entwickelt?

00:16:46: Laura: Genau, das war eigentlich der Startschuss für diese Technologie oder für das Format.

00:16:51: Einspieler: Good afternoon everybody, welcome. Friends, family, global dominating world leaders. Welcome to the Daily Source Code. I'm Adam Curry. I'm Christopher Lydon. This is Open Source. Elena Ferrante is the novelist that nobody's seen, but everybody is reading.

00:17:11: Laura: Nachher hat es erste Shows gegeben, Do it yourself. Comedians haben das als tolles Format entdeckt. Es hat Talkshows gegeben, und auch zu dieser Zeit ist «This American Life» wahrscheinlich eine der ersten Shows gewesen, die das Format geprägt haben.

00:17:24: Einspieler: Just gonna chill out with a little This American Life. Please welcome Ira Glass. WBEZ Chicago. It's This American Life. I'm Ira Glass. Stay with us.

00:17:35: Laura: «This American Life», eine Radioshow aus den USA, die mit den Regeln vom damaligen Stil gebrochen hat – damit, was man im Radio kann und darf.

00:17:45: Einspieler: WBEZ in the glorious city of Chicago, Illinois. I'm your MC, Ira Glass.

00:17:59: Laura: Es war experimentell, es war lustig, und so sind die Shows immer grösser und grösser geworden, und immer mehr Leute haben es ausprobiert. Dann ist Apple dazugekommen. Die fanden nämlich, das Phänomen ist spannend für ihre Geräte: Wir integrieren Podcasts in iTunes. Und haben später auch eine App herausgebracht, die vorinstalliert war auf den iOS-Geräten. Das gab es vorher so nicht.

00:18:33: Einspieler: iPod, a thousand songs in your pocket.

00:18:39: Laura: Das hat schlussendlich auch den Namen geprägt. 2004 hat ein Artikel im «Guardian» das Phänomen das erste Mal benannt. «Podcast» ist eine Kombination aus iPod und Broadcast. Das hat man einfach so erfunden, weil man kein Wort hatte. Auf alle Fälle kommt danach der grosse Durchbruch 2014. Dann kommt «Serial» auf den Markt.

00:19:02: Einspieler: From This American Life and WBEZ Chicago, it's Serial. One story told week by week. I'm Sarah Koenig. Serial has become the most downloaded podcast in iTunes history. I was up until four last night listening to this new podcast called Serial. I did listen to Serial. For the last year, I've spent every working day trying to figure out where a high school kid was for an hour after school one day in 1999.

00:19:25: Laura: Das ist eine narrative Serie, in der das erste Mal über mehrere Folgen eine Geschichte erzählt wurde. Es geht um einen Mordfall, der ungeklärt ist – oder besser gesagt: Jemand sitzt im Gefängnis für diesen Mordfall, aber man ist sich nicht ganz sicher, ob diese Person es gewesen ist. Der Podcast verfolgt die Journalistin, ihre Reise, um herauszufinden, wer wirklich der Mörder gewesen ist.

00:19:54: Yves: Und jetzt kommen wir zum Bruch, mit Obama.

00:20:00: Einspieler: All right, let's do this. How are you, folks? It's me, Marc. Marc Maron, this is WTF, my Podcast. Welcome to it. I'm excited. I'm nervous, because the President of the United States is on the show today. He's coming over in my garage. It's crazy. It's crazy. I'm about to cry.

00:20:27: Yves: Kannst du uns schnell sagen, was ist dort passiert?

00:20:29: Laura: Genau, das war 2015, und dort nimmt das erste Mal der amtierende US-Präsident Barack Obama an einem Podcast teil. Das gab es vorher so nicht.

00:20:39: Einspieler: The Miami Orange Chair. Orange Chair for you, Mr. President. Who's staying in the room? We're doing pictures. Oh my gosh. This is pretty cool. This is the place.

00:20:50: Laura: Der Podcast heisst «WTF with Marc Maron». Das ist eine Talkshow, eben aus einer Garage. Hat aber ein grosses Publikum. Und durch «Serial», das so ein Erfolg war – man muss dort noch kurz sagen, innerhalb von sechs Monaten hat das 80 Millionen Downloads gehabt. Das ist wirklich der erste Blockbuster-Podcast, den man verzeichnen konnte, «Serial», ein Riesenhit. Dann wird das Phänomen massentauglich. Obama findet auch: Die Talkshows haben viel Publikum, ist vielleicht nicht so schlecht, wenn ich dort auch einmal hinkomme. Dann ist es tatsächlich so gewesen, dass er in die Garage von Marc Maron gekommen ist und mit ihm einfach ein Gespräch geführt hat.

00:21:36: Yves: Man hört, es ist ein völliger Bruch auch mit all dem, was man bis jetzt im Radio gehört hat, was so sehr gescriptet ist. Wir haben es gehört: Der Typ dreht völlig durch und sagt 100 Mal, dass jetzt Obama in seine Garage kommt, und dass er alles aufgeräumt hat und wie aufgeregt er ist, und dass noch ein Sniper oben auf dem Dach steht. Er will fast nicht mehr aufhören. Er labert. Labert – schönes Stichwort, Angelika, merci. Das ist der Ursprung vom Laber-Podcast. Kannst du vielleicht in Kurzform noch sagen, was passiert seit dem Zeitpunkt bis heute?

00:22:14: Laura: Seit dann ist das Format wirklich explodiert, hat immer und immer mehr Hörerinnen gehabt, und auch das grosse Geld ist nachher in die Podcast-Industrie hineingepumpt worden, vor allem in den USA. 2018 bis 2021 ist investiert worden. Zum Beispiel Spotify kauft drei Podcast-Unternehmen, und das für eine halbe Milliarde Dollar. Amazon investiert 300 Millionen, und die «New York Times» kauft Serial Productions für 25 Millionen Dollar. Sie sehen Möglichkeiten, Werbung zu schalten. Sie sehen: Es hören mega viele Leute zu, wir müssen dort dabei sein. Und dann kommt die Pandemie. Elia hat es vorhin gesagt – du bist das Beispiel dafür, was dort mit ganz vielen passiert ist. Viele sind einfach zu Hause gesessen und haben nicht gewusst, was machen mit ihrer Zeit. Dann fangen ganz viele Leute an, mehr Podcasts zu hören. Die Hörerinnenzahlen explodieren, und auch die Zahl der Podcasts. Ganz viele sind nicht nur alleine und hören zu, sondern sie kaufen sich das Mikrofon und fangen an, Hobby-Podcasts zu machen.

00:23:20: Einspieler: Wir sind immer am Zahn der Zeit, und wir haben durch Recherchen mitbekommen: Die Leute wollen Podcasts, und deshalb machen wir jetzt Podcast. Ja.

00:23:35: Yves: Jetzt sind wir in einem neuen Peak, aber du hast mir im Vorgespräch noch gesagt, in Zukunft ist es nicht mehr ganz so klar, wie es weitergeht. Sieht man dort schon eine Abflachung vom Peak, oder wo gehen wir hin, wenn wir in die Zukunft schauen?

00:23:50: Laura: Leider redet man vom Begriff der Podcast-Blase, die momentan platzt. Weil nach der Pandemie, nach diesen Höchstzahlen, Höchstinvestitionen, hat es wieder einen Market Shift gegeben, kann man, glaube ich, so sagen. Viele Unternehmen haben festgestellt, dass ihr Return on Investment ausbleibt, dass man gar nicht so viel Geld machen kann mit diesen Podcasts, wie man gedacht hat. Aber man muss auch skalieren. US-amerikanisches Geld – dort ist unglaublich viel Geld hineingepumpt worden. Es waren riesige Produktionsfirmen, und man hat sich dort einfach ein bisschen verrechnet.

00:24:28: Einspieler: Things were about to change for the entire industry. Pretty soon, these big corporations figured out what Indie Podcasters had always known. Making a hit Podcast is really hard. These shows weren't growing the way they expected them to, and once they crunched the numbers, they realized they weren't seeing a return on their investments. And suddenly this thriving business opportunity came to an abrupt end. It was like someone switched on the overhead lights at the club. The party was over. What came next were mass layoffs. Spotify laid off over 400 Podcast employees and dissolved the Gimlet Network, absorbing it into Spotify Studios. Sirius XM laid off 475 workers and shut down the Stitcher app. Amazon cut 110 jobs from its Wandery network and folded their narrative shows into Audible.

00:25:22: Laura: Dann hat es extrem viele Layoffs gegeben. Spotify hat, nachdem sie den riesigen Kauf gemacht haben, 400 Mitarbeiterinnen entlassen und das Podcast-Studio eingestampft. Es sieht ähnlich aus bei Amazon. Und das hat Einfluss auf die Formate. Du hast vorhin erwähnt, Laberformate – das ist spannender für Investorinnen, weil es einfach zu produzieren ist. Man kann Celebrities hinters Mikrofon holen, die schon ein Publikum haben. Und von denen gibt es auch ganz viele Shows, wenn man in die Charts schaut, was jetzt populär ist. Wir haben zum Beispiel im deutschsprachigen Raum «Fest und flauschig», im amerikanischen Raum ist Joe Rogan, der seit sehr langer Zeit die Spitze anführt. Und solche Formate, True-Crime-Formate zum Beispiel auch, die sind beliebt und werden gefördert.

00:26:10: Einspieler: Shows like Pod Save America and My Favorite Murder and The Dax Shepard Podcast. These shows rely on a charismatic host connecting with fans, and they're much cheaper to produce. And the audiences for these shows are huge. He's describing the Always On Podcast. They release consistently without breaks, unlike a seasonal narrative like Serial that takes months to make and only runs for a handful of weeks. Those GabFest type Podcasts are fun to listen to because you feel like you're hanging out with a group of friends just shooting the breeze.

00:26:46: Yves: Und sag noch schnell: Wo werden wir in zehn Jahren sein?

00:26:49: Laura: Das kann ich dir nicht sagen, das weiss ich nicht. Aber was man sehen kann, ist einerseits der Fokus auf die Laberformate, aber auch ein Fokus auf Video. Also das Format, das vorher immer Audio first gewesen ist, wird jetzt auch gefilmt, weil es viel mehr um die Persönlichkeiten geht hinter dem Mikrofon. Es ist interessant, es auf Plattformen zu stellen, auf Instagram, auf TikTok. Wie findet man Podcasts? Es geht vielmehr darum, wie macht man es bekannt, wie macht man Geld damit – und das verändert das Format. Vielleicht muss man auch noch einordnen, wegen dem Blasenplatzen und Investitionen, die zurückgehen, et cetera: Es werden vielleicht nicht mehr riesige Podcast-Companies gekauft und verkauft, aber der Umsatz, der im Podcast-Markt gemacht werden kann, ist immer noch sehr hoch. Es ist immer noch ein Milliardengeschäft. Für das Jahr 2025 wird der globale Umsatz durch Podcasts auf unglaubliche 40 Milliarden Dollar geschätzt, und für die weiteren Jahre sollte das nur noch weiter hinaufgehen, sagen die Prognosen. Das heisst, es ist eine Diskrepanz zwischen, wo investiert der Markt – Einfluss auf die Formate – und das Publikum ist nach wie vor da und hört gerne Podcasts. Und das ist, glaube ich, nicht ein Hype-Phänomen, sondern es zeichnet sich ab, dass das langfristig hält.

00:28:13: Elia: Und das ist natürlich auch eine Antwort auf die Frage: Wieso hören so viele Leute Podcasts? Die allermeisten werden gratis zur Verfügung gestellt. Sehr wenige sind hinter einer Bezahlschranke.

00:28:25: Yves: Und das kann man vielleicht auch kritisieren, weil es auch eine Form von Kannibalisierung ist. Wir stellen diesen Podcast auch kostenlos zur Verfügung. Ja, vielleicht dort angeschlossen, Laura: Was ist denn das Businessmodell von Podcasts?

00:28:37: Laura: Es kommt aus einer Gratiskultur. Es ist so, dass man Podcasts hören kann – das war eigentlich immer schon gratis. Und dann ist halt immer die Frage, ähnlich wie bei den Debatten im Journalismus: Wer finanziert das? Wer finanziert die Arbeit, die dort hineingeht? Sind es die Hörerinnen direkt? Sind es die Werbepartnerinnen, oder wird es subventioniert? Und da gibt es verschiedene Modelle. Die Frage ist nur: Findet man in Zukunft ein Finanzierungsmodell, das auch aufwendige Produktionen möglich macht? Und wie viel Verantwortung hat dort das Publikum? Und ist es bereit dazu, vielleicht auch von dieser Gratiskultur wegzukommen?

00:29:23: Yves: Wir haben in der letzten halben Stunde darüber diskutiert, was am Podcast überhaupt journalistisch ist, wie sich Podcasts vom bisherigen Journalismus unterscheiden. Du hast jetzt skizziert, Laura, wie das gross geworden ist, wie die Podcasts plötzlich auch die Gatekeeper-Funktion der Medien umgehen – also die Medien, die früher sagten, was an die Öffentlichkeit geht. Plötzlich gibt es irgendwelche Leute in der Garage, die plötzlich eine Stimme haben. Und dann die Entwicklung mit diesem vielen Geld, plötzlich grosse Player wie Spotify und so weiter, die auch anfangen zu bestimmen, was wir überhaupt sehen, also was gehört wird. Ganz grundsätzliche Frage: Wie verändert das Demokratie?

00:30:04: Laura: Die Kultur der Politik wird mündlicher. Ich finde, Donald Trump ist das beste Beispiel. Er liest ja nichts, also wirklich gar nichts. Ich glaube sogar, seine Social-Media-Posts diktiert er und schreibt sie nicht selber.

00:30:18: Yves: Also er diktiert sie ins Handy hinein.

00:30:20: Laura: Ja, halt seinem Social-Media-Assistenten. Er funktioniert nur mündlich, und seine Wahl gilt ja als «Podcast Election». Er ist zum Beispiel bei Joe Rogan gewesen, den wir jetzt schon mehrmals genannt haben. Das ist wahrscheinlich der einflussreichste Podcaster der Welt, würde ich sagen. Das heisst ja gleichzeitig, Politik entfernt sich von der Schrift, und ich glaube –

00:30:43: Angelika: Kulturpessimisten würden das vielleicht als Rückschritt anschauen, weil das Mündliche vor dem Schriftlichen gewesen ist, historisch.

00:30:49: Yves: Und wie schaust du es an?

00:30:51: Angelika: Ich sehe beides. Einerseits finde ich schon, der grosse Vorteil vom Lesen ist, man kann nichts nebenbei machen. Und jetzt denken alle: Okay, nein, das ist eigentlich der grosse Nachteil, es ist einfach unpraktisch. Aber ich glaube schon, dass es einen Wert hat, dass man eben nichts neben dem Lesen machen kann. Darum ist Lesen so anstrengend, und darum ist es so wichtig. Ein Journalist von der «Süddeutschen Zeitung» hat einmal gesagt: «Text ist wie eine Art Gegenüber.» Man hat ihn vor sich, man kann ihn analysieren, auseinandernehmen. Und Podcasts, habe ich das Gefühl, die fliessen so durch einen durch. Darum finde ich schon: Für Kritik, die absolut wichtig ist in der Politik, ist Lesen wichtig.

00:31:39: Elia: Es hat noch eine zweite Komponente bei der Kritik. Gerade Politikerinnen und Politiker haben ein extrem mächtiges Tool bekommen, kritischen Fragen auszuweichen. Ich finde, es ist kein Zufall, dass zum Beispiel Parteien heute vielfach Podcasts haben. Zum Beispiel die sozialdemokratische Partei: jede Woche einen Podcast, wo das Parteiduo sich gegenseitig unterhält, erstaunt. Da ist aber niemand dabei, eine Journalistin oder ein Journalist von früher, der dann manchmal sagt: «Das können wir aber anders sehen», oder: «Da können wir auch einmal eine kritische Frage stellen.» Etwas, das mich besorgt in dieser Hinsicht: Ich finde, sehr viele von diesen Podcast-Gesprächen haben den Laberton, man redet miteinander, aber ich erlebe sehr selten, dass dann wirklich auch kritische Fragen gestellt werden. Und dort mache ich mir Sorgen, wenn es um die Gatekeeping-Funktion von Medien geht. Das ist eben auch das Handwerk. Man muss lernen, wie man kritische Fragen stellt. Und ich meine, Joe Rogan ist ein sehr gutes Beispiel, der mächtigste Podcaster der Welt. Ich glaube, Joe Rogan hat noch nie in seinem Leben eine kritische Frage gestellt. Der interessiert sich einfach extrem für sein Gegenüber, stellt ganz viele neugierige Fragen.

00:32:51: Angelika: Was ja gut ist. Das hat einen Wert.

00:32:53: Elia: Was auch gut ist. Er lässt sich immer total begeistern, ist begeistert von der Person, die er trifft, aber er setzt ihnen nichts entgegen. Und das ist eine Entwicklung, die ich mit Sorge betrachte, weil ich glaube, es fördert nicht unsere Diskursfähigkeit und einfach die Fähigkeit, im Widerspruch zueinander zu stehen. Und darüber haben wir auch geredet, auch miteinander zu streiten. Ich erlebe sehr wenig Podcasts, wo wirklich um Ideen gekämpft wird. Das finde ich schade.

00:33:22: Angelika: Das heisst, Podcasts machen Menschen, glaube ich schon – das kann man sagen – in einer Demokratie anfälliger, weil dann einfach Leute mit kruden Theorien ihre Podcast-Freunde werden.

00:33:32: Elia: Nicht nur. Ich glaube, da muss man auch wieder ambivalent sein. Ja und nein. Ich glaube, ja, sie machen sie vielleicht anfälliger, und gleichzeitig gibt es so eine riesige Menge an Podcasts und so viele Podcasts, die einfach auch sehr niederschwellig Wissen vermitteln, das Menschen auch politisieren kann auf eine gute Art.

00:33:53: Angelika: Und das Gespräch fördern – das finde ich schon auch die Riesenchance. Allein, dass wir drei da miteinander ins Gespräch kommen. Das ist ja beste politische Praxis. Politik heisst diskutieren, und das passiert sehr viel mehr, seit wir Podcasts haben, als vorher. Auch miteinander streiten.

00:34:11: Yves: Ihr wechselt jetzt beide vom Positiven ins Negative. Es ist natürlich genau ein Symptom der Hauptfrage. Erleben wir eine gewisse Demokratisierung? Ist das gut, dass die Gatekeeper-Funktion ein bisschen weggeschoben wird, die mächtige Medienhäuser hatten – dass die weggeschoben wird, dass gewisse Leute eine Stimme bekommen, die vorher keine hatten? Oder ist es viel mehr eine Gefahr, weil Podcasts eben mit einer guten Rhetorik erlauben, einfach gewisse Sachen in die Welt zu setzen, die vielleicht nicht ganz den Fakten entsprechen? Weil die Gatekeeper-Funktion daran bestanden hat, kritische Fragen zu stellen, und die auch wegfallen, und weil, wie Laura gesagt hat, unglaublich viel Geld dort hineinfliesst, das auch darüber bestimmt, was finanziert wird und was uns so vorgelegt wird, zum Beispiel im Spotify-Feed.

00:35:09: Elia: Wenn man die Geschichte vom Internet anschaut, ist das ja schon bei den sozialen Medien so gewesen, dass das am Anfang eine grosse Demokratisierungsmaschine gewesen ist, die vielen ungehörten Menschen eine Stimme gegeben hat. Und dann sind die Algorithmen gekommen. Jetzt kommt einmal die KI. Die Gatekeeping-Funktion fällt und wird jetzt wieder aufgebaut, und zwar durch intransparente, riesige Tech-Unternehmen, die auf Grundlage von was auch immer entscheiden, was gehört werden soll und was nicht. Und zumindest mir geht es so: Ich beobachte im Podcast seit ein, zwei, drei Jahren auch ein bisschen so einen Trend, dass die grossen Marken gepusht werden, eine ganz bestimmte Form von Podcast, dass die gepusht werden, und die kleineren, die Garagen-Podcasts, die schaffen es eigentlich kaum mehr, über die Hürde hineinzuspringen.

00:36:04: Yves: Ich bin 100 Prozent mit dir einverstanden. Andererseits, wenn man hinausschaut, ist es halt trotzdem so, dass vor allem extrem viel Geld und Fake News die Überhand nehmen. Wir hatten gerade kürzlich einen Podcast mit Björn Höcke – AfD, rechtsextrem, offen rechtsextrem, kann man sagen –, der einen Auftritt hatte bei «Ungeskriptet», heisst das, der Podcast, mit mehr als einer Million Zuhörerinnen. Das wäre früher nicht möglich gewesen mit dieser Gatekeeping-Funktion. Heute völlig normal, dass jemand, der Naziparolen herauslässt, ein Riesenpublikum hat.

00:36:44: Elia: Das ist meine ganz grosse Sorge, und das würde mich von Laura noch interessieren.

00:36:48: Laura: Ja, ich meine, es ist vielleicht ein Problem, dass man gleich gerne Leuten zuhört, die die gleiche Meinung haben wie man selber. Dass man dann lieber das hört, was man eh schon selber denkt, und vielleicht nicht kritisch –

00:37:02: Elia: Aber auch nicht nur. Ich habe diesbezüglich ein anderes Hörverhalten. Ich höre die Podcasts zum Beispiel von der Neuen Rechten sehr oft, weil mich das interessiert. Ich will wissen, wie die denken.

00:37:15: Yves: Gut, du bist Journalist.

00:37:16: Elia: Ich bin Journalist, ja. Ich sehe schon das Problem mit dem Platforming und dass man diesen Leuten zu viel Platz gibt et cetera. Da stimme ich euch voll zu. Gleichzeitig ist es halt einfach eine Realität. Die sind da, die gehen nicht mehr weg. Die Welt ist jetzt so, wie sie ist, und ich höre dort oft hinein, weil es mich interessiert. Ich will wissen, woher die kommen, wie die denken. Und ich sehe die Gefahr, und gleichzeitig glaube ich, die meisten Leute sind sehr mündig. Ich habe das Gespräch übrigens mit Björn Höcke auch gehört.

00:37:48: Laura: Elia, ich muss es schnell sagen: Ich höre schon wieder, wie die Leute schreiben: «Herr Blülle, ich bin enttäuscht von Ihnen.»

00:37:54: Elia: Ja, aber das ist genau so eine ambivalente Sache, oder? Ich traue zum Beispiel den meisten oder den allermeisten zu, dass sie so ein Gespräch mit Björn Höcke hören können und am Schluss sagen: «Was für einen Stuss der rauslässt.» Menschen sind nicht blöd, sie verstehen das schon. Natürlich, ich kann erkennen, dass das auch manipulieren kann, dass das problematisch sein kann, aber gerade so eine Person wie er – die sind da, die kriegt man nicht mehr weg. Und das ist, neben allem, was ich problematisch finde, ein Aspekt, den ich durchaus auch interessant finde. Ich lerne etwas davon.

00:38:34: Yves: Ich bin extrem froh, dass ich der Einzige bin, der es ein bisschen negativ sieht. Angelika, wie siehst du es?

00:38:42: Angelika: Ich teile, was Elia sagt, sehr, und ich finde, es ist die Antwort auf die Frage, die du gestellt hast: Unter dem Strich, ist es eigentlich gut, dass man diese Demokratisierung gehabt hat oder nicht? Ich finde, wenn man Demokratin ist, dann muss man den Menschen glauben. Dann muss man ihnen etwas zutrauen. Und ja, unter dem Strich ist es gut, dass es Podcasts gibt, klar.

00:39:02: Yves: Aber jetzt gleich noch eine ketzerische Frage. Wir haben einmal über Social Media geredet. Ich weiss, dass Jugendliche oder Kinder leider nicht fähig sind, sich einer YouTube-Plattform oder so entgegenzustellen. Am Schluss kann man etwas krud sagen: Das Geld bricht halt leider oft die Vernunft in der Demokratie.

00:39:23: Elia: Völlig. Das eine schliesst das andere nicht aus.

00:39:27: Yves: Aber sag bitte noch etwas Hoffnungsvolles. Angelika, das beste Schlusswort lieferst du.

00:39:35: Laura: Was ich dazu sagen würde, schliesst an das an, was Elia gesagt hat. Menschen sind mündig. Menschen können gleich selber entscheiden, können gleich selber beurteilen, ob etwas, was sie hören, gut oder schlecht oder wahr oder falsch ist. Und dort liegt es einfach auch ein bisschen am Publikum, zu entscheiden: Was für Sachen wollen wir hören? Was wollen wir unterstützen, vielleicht auch finanziell? Was möchten wir selber in die Hand nehmen, und lassen uns nicht einfach steuern von dem, was uns der Algorithmus ausspuckt. Und ich glaube dort: Wer sucht, findet gerade bei Podcasts extrem viel Schönheit, extrem viele auch kritische Fragen, und es gibt Raum für eine ganze Geschichte. Entgegen dem «alles muss kürzer sein», Scroll, Aufmerksamkeitsökonomie: Podcasts geben den Raum für eine Auseinandersetzung mit einem Thema in seiner ganzen Komplexität, eben auch mit der Ambivalenz, und sind trotzdem einfach verdaulich. Und dann noch der letzte Punkt, wo einfach mein Herz aufgeht, weil das ist die Lieblingschance, wenn ich in Audio gehe: Podcasts öffnen eine Tür in unserem Gehirn. Das sage ich jetzt. Audio kann «the theater of minds», das Kopfkino. Und das meine ich damit: Du brauchst nur ein Wort und ein Geräusch und vielleicht noch etwas Musik, und dann bist du quer durch die Welt gereist. Du bist in den Schuhen von einem fremden Menschen gelaufen, oder du hast vielleicht das grösste Problem der Menschheit endlich verstanden. Könnt ihr noch? Ich habe Gänsehaut. Ich liebe das an dem Medium, dass es einem eben niederschwellig so viele Möglichkeiten gibt, um Emotionen hervorzurufen, Geschichten zu erzählen. Und in einer Welt, wo die Leute sich immer weniger zuhören und immer weniger Verständnis füreinander herrscht, könnte das ein gutes Beispiel dafür sein, was Podcasts mit uns machen. Im besten Fall, dass wir einander wieder besser verstehen.

00:41:57: Einspieler: All over the world, millions of people are talking into microphones about anything and everything. They all believe they have something to say worth listening to. And they're right, because half a billion people are listening. The world is listening to podcasts.

00:42:26: Yves: Ich weiss nicht, ob du mir jetzt extra so eine schöne Rampe gebaut hast, damit ich zum Schluss kommen kann. Wir möchten nämlich noch eine kleine Schlussrunde machen mit unseren Lieblingspodcasts, damit wir auch diese Podcasts in die Welt hinaustragen, die positiv zum demokratischen Diskurs beitragen. Elia, fang du an.

00:42:47: Elia: Für den Sommer empfehle ich einen von meinen All-Time-Klassikern. Leider auf Englisch. Der Podcast «Wind of Change», der der Frage nachgeht, ob die Ballade von den Scorpions zum Ende vom Kalten Krieg von der CIA geschrieben worden ist oder nicht. Hochspannend.

00:43:03: Angelika: Ich habe nicht einen Lieblingspodcast, aber etwas, das ich für den Sommer empfehle, weil man im Sommer in den Ferien auch schlafen sollte. Man braucht dann etwas, wo es auch okay ist, bei 30 Grad einzudösen. Etwas, das ich bei solchen Gelegenheiten höre, ist «Sociopod». Das gibt es gar nicht mehr, ein Podcast über Soziologie und Philosophie, der sich an ein Publikum richtet, das irgendwann einmal vielleicht etwas Geisteswissenschaftliches studiert hat, aber doch nicht mehr genau weiss, wie das jetzt gewesen ist mit Pierre Bourdieu. Das ist wie eine Bibliothek. Wenn man sich für irgend so jemanden interessiert, Denkerinnen und Denker, kann man die Folge hören, und dann ist man recht gut up to date.

00:43:47: Yves: Hast du das gerade zum Eindösen empfohlen?

00:43:49: Angelika: Ja. (zögert, lacht) Wenn da Niklas Luhmann kommt, dann ist spätestens nach 20 Minuten vorbei.

00:44:00: Yves: Ja gut, das verstehe ich. Laura?

00:44:03: Laura: Ich empfehle den Podcast, den ich jetzt gerade am Bingen bin. Der heisst «Döner Papers – die Recherche». Das ist eine BR- und ARD-Recherche. Eine Journalistin geht der Frage nach: Wer hat eigentlich das Döner-Logo erfunden? Ihr wisst schon, das rote – Döner, man hat es im Brot, Fleisch, Papier. Auf diesem Papier hat es ein rotes Logo. Ein Mann mit einem Schnauz, einem Hut und einem Dönerspiess. Wer hat das eigentlich erfunden? Wer hat das Zeichen?

00:44:32: Yves: Das ist so eine komplexe Geschichte, dass man einen ganzen Podcast daraus machen kann.

00:44:35: Laura: Definitiv, ja. Nimmt krasse Wendungen, ist sehr lustig gemacht und sehr erfrischend für den Sommer.

00:44:44: Yves: Mein Lieblingspodcast vom letzten Jahr ist vielleicht etwas Nerdiges. Er heisst «Past, Present, Future» und ist ein Podcast über die Geschichte von Ideen. Das ist ein Typ, der heisst David Runciman – ich weiss nicht mehr genau, wie er sich ausspricht –, der ehemaliger Professor in Cambridge ist und das sehr schön anschaulich erzählt. Sehr zu empfehlen. Das wäre sie gewesen, die neueste Folge von «Gute Frage!», dem Podcast für alle, die genug haben von einfachen Antworten. Diskutiert haben Elia Blülle, Angelika Hardegger und unser Special Guest, Laura Bachmann. Ich wieder, Yves Wegelin. Wie immer findet ihr die zitierten Bücher, Filme oder was auch immer wir hier erwähnt haben, in den Shownotes. Und sehr wichtige Information zum Schluss: Wir haben jetzt Sommerpause. Die nächste Folge kommt erst am 11. August. Geniesst den Sommer, hört vielleicht zwischendrin einmal eine alte Folge von uns. Empfehlt uns weiter. Und wenn ihr uns abonnieren wollt, könnt ihr das machen …

00:45:49: Elia: Wherever you get your podcasts.

00:45:50: Yves: … oder natürlich auch auf republik.ch. Wenn ihr Inputs habt oder Ärger, den ihr herauslassen wollt, dann schreibt uns eine SMS oder eine Sprachnachricht an 079 507 60 59 oder an audio@republik.ch. Laura, Angelika, Elia – tschüss zusammen.

00:46:16: Elia: Tschau Yves, schönen Sommer.

00:46:18: Laura: Tschüss.

00:46:19: Angelika: Tschau zusammen.