Wieso erhält die Initiative zur 10-Millionen-Schweiz so viel Zustimmung?

00:00:05: Ich und Angelika, wieso hat diese Initiative zur Zehn Millionen Schweiz so viel Zustimmung?

00:00:12: Ich glaube weil die Initiative auch eine Idee nüpft, die schon immer hier war in der politischen Schweiz nämlich richtig ist was es schon gewesen ist.

00:00:22: Man wird besser indem man sich begrenzt.

00:00:26: Es gibt natürlich viel Gründe.

00:00:27: Aber ich glaube, man muss anerkennen dass die Integration der Schweiz in den europäischen Spinnenmarkten vor, was sind das, sechsundzwanzig Jahre?

00:00:35: Dass es eine enorme Umweltsung hat gebracht, Wirtschaft und Gesellschaft hat umgewälzt, welche zu Verteilungskonflikten führt.

00:00:41: Ich glaube aber nicht, dass diese Unmut, die dadurch entsteht, sich automatisch gegen Zuwand eingerichtet.

00:00:47: Ich denke, es braucht eben ein Partei nämlich der SVP, die seit dreißig Jahren der Unmute, die sehr wach ist gegen Zuwanderung lenkt.

00:00:56: Ich glaube es wurde am Schluss des Tages stand.

00:00:58: Es ist eine dreisigjährige Kampagne gegen Zuwendung.

00:01:07: In wenigen Wochen stimmt die Schweiz über diese radikale SVP-Initiativen ab, obwohl die Zuwarnung in der Schweiz massiv begrenzt wird.

00:01:17: Inhaltlich beschäftigen wir uns heute aber nicht mit dieser Initiative.

00:01:21: Das haben unsere Kolleginnen von dem Republikpodcasts und der Session schon ausführlich hier, das könnt ihr gerne nachlassen auf den Gängigen Kanäle oder bei der Republik selber.

00:01:33: Wir wollen uns heute in einer ganz anderen Frage weitmen.

00:01:36: Warum kümmern sich die Herren so gut um den Ausländerbestand?

00:01:41: Warum kümmert sie sich nicht mit der gleichen Intensität um den Schweizerischen Arbeitnehmer?

00:01:50: Was wir hier gehören sind Fragen, die Menschen nützend unter seventy im Politiker James Schwarzebach auf einem Podium zur sogenannten Schwarzebach-Initiativen gestellt haben.

00:02:02: Die hätten in der siebenzten Ausländeratei in der Schweiz massiv begrenzen wollen.

00:02:06: Wir sagten, das war schon damals ein sehr grosses Thema und es wurden auch schon einmal sehr ähnliche Fragen gestellt.

00:02:14: Seit wir über die Schwarze Bach-Initiative abgestimmt hatten, kamen weitere zwanzig Initiativen dazu, die sich mit sehr ähnelchen Themen beschäftigt haben.

00:02:24: Und dazu vielleicht eine kleine Beobachtung von mir.

00:02:26: Ich war am Wochenende mit Melo im Emmittal unterwegs, vier Stunden lang und auf dieser Fahrt sind wir genau zwei Plakate begegnet, die Werbe gemacht haben für die Initiative.

00:02:37: Ich habe irgendwie ein bisschen den Eindruck das Land ist langsam ein bisschen müde, die immer gleiche Fragen zu diskutieren und ich merke es auch bei mir selber.

00:02:47: Gleichzeitig bin ich schon überrascht wenn ich diese neusten Umfragenresultaten anschaue die sagen, dass siebenvierzig bis zu zwölfzehn Prozent der Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern dieser Initiative zustimmen.

00:03:02: Wir haben lange mit uns gekrungen, um jetzt wirklich auch noch einen Fall zu machen zu dieser Initiative.

00:03:08: In der Diskussion ist alles dann aber aufgefallen, damit wir ganz unterschiedliche Perspektive auf die Frage haben, warum die Initiative so gute Chancen hat.

00:03:17: Das haben wir spannend gefunden und das will ich euch nicht vorenthalten!

00:03:20: Wir sind Angelika Harrecken, der E-Wägelin und ich bin Elia Bühle.

00:03:27: Vielleicht ganz wichtig noch zum Anfang die Perspektive von mir heute mit euch teilen.

00:03:32: Sie stehen nicht allein sondern sind einzelne Aspekte, einzelne Einordnungen.

00:03:37: Die schliessen sich nicht gegenseitig aus, sondern können zu einfach auch nebeneinander stehen.

00:03:40: Und das ist bewusst dass wir in diesen rund vierzehn Minuten natürlich nicht alle Erklärungsansätze diskutieren können was es noch gibt.

00:03:49: Meine erste Frage an euch, ich und Agilika.

00:03:52: Was werdet ihr am vierzehnten Juni abstimmen, wenn die Initiative zur Abstimmung kommt?

00:03:58: Nein!

00:03:59: Es

00:03:59: hat Überzeugt zu nehmen.

00:04:00: Das überrascht mich jetzt nicht besonders.

00:04:02: Vielleicht ganz kurze Eimsätze.

00:04:04: Wieso stimmen Sie denn auch?

00:04:05: Ich

00:04:05: finde es gibt keinen Grund zum ja stimmen.

00:04:09: Ja, es gibt sehr viele Gründe wieso sie werden eistimmen.

00:04:13: Ein wichtiger Grund ist, dass sie glauben, dass sich Initiativen... zu einer enormen Umverteilung von Wohlstandfunkern.

00:04:21: Ganz viele Menschen in diesem Land sehen das anders.

00:04:24: Sie stimmen ja bzw.

00:04:26: sie haben die Umfrage gesagt, dass sie ja stimmen werden.

00:04:28: Das muss ganz ehrlich sein, ich war schon sehr überrascht, als ich diese Umfrage-Resultate sah.

00:04:33: Ich dachte, die Initiative wird sehr deutlich abgelehnt und ich habe die Schweiz wieder einmal falsch eingeschätzt.

00:04:42: Du hast als Hauptgrund dafür, dass die Zustimmung so gross ist, Es liegt ja der SVP.

00:04:49: Jetzt ist es aber so, dass die Partei weit über ihre Parteigrenze, über ihre Wählerbasis Menschen mobilisieren kann für ihr Anliegen.

00:04:57: Das muss man erklären – wie kommst du zu diesem Schluss und wieso ist ein SVP so erfolgreich mit dem Anliege?

00:05:05: Ja, ich glaube, man muss anerkennen, dass eine Integration von der Schweiz in den europäischen Binnenmarkt rund um die Jahrtausende gewendet wird.

00:05:15: die wirtschaftliche und gesellschaftliche Umwälzungen hat gebraucht.

00:05:18: Das führt auch zu Verteilungsproblemen oder Verteilungskonflikten, also der Boden ist nicht endlos, es hat Auswirkungen auf die Mobilienpreise usw.

00:05:29: Und das bringt Unmut.

00:05:32: Ich glaube aber nicht, dass sich dieser Unmut automatisch gegen Zuwanderung richtet.

00:05:36: Der Umzug könnte dazu führen, dass man sagt ja gut jetzt zum Beispiel Entzug.

00:05:40: Wegen wir wirklich mit den tiefsten Steuern, also mit international extrem tiefen Steueren von rund zehn Prozent so viel Finanz- und Holdingfirmen anzulocken, dass es unsere ganze Stadt verbaut?

00:05:53: oder wegen wir nicht zum Beispiel ein bisschen die Steuererhebe?

00:05:55: Wegen mir nicht z.B.

00:05:57: mal diese Mieterregelungen, die wir eigentlich in Schweiz haben – also wir haben regulierte Miete.

00:06:04: Wehe wir nicht einmal Kontrollmechanismen machen, die dazu führen, dass diese Miete ihnen nicht mehr so feststeigen.

00:06:09: Wehen wir zum Beispiel den ÖV ausbauen?

00:06:11: Ich glaube das könnte relativ... Also in der ganzen Diskussion könnte Ihnen eine völlig andere Richtung gehen und ich glaube jetzt nur noch an den letzten Punkt, ich seh du, schau mir, ich glaube ein SVP ist es gelungen diesen Unmut einfach sehr... fokussiert gegen die Zuwanderung zu lenken und sagen, dass es wertlos

00:06:28: ist.

00:06:28: Lass uns noch ganz kurz bei diesem Unmut bleiben, weil ich finde das ein interessantes Argument, den politischen Debatten sehr oft kommt.

00:06:35: Man muss ängst zorgen, der Unmut von Menschen ernst nehmen.

00:06:39: Wie äußert sich dieser Unmut?

00:06:41: Oder wie wirst du diesen Unmut beschreiben, der entsteht durch diese Umweltsungen?

00:06:46: Ja, ich muss vielleicht präzisieren.

00:06:47: Der Unmut richtet sich noch ein und ist nicht direkt gegen die Zuwanderung.

00:06:52: Man muss einfach anerkennen, dass man eine Billion an direkte Investitionen in das Land hineinloggt, damit es etwas mit diesem Land macht.

00:07:00: Also man muss nur durch die Schweiz eingestiegen und machen etwas.

00:07:03: Und ich glaube, es ist nicht zielführend, alles zu negieren.

00:07:08: Einfach was negieren?

00:07:09: Ich habe zu negiert, dass das etwas mit einem Land macht tatsächlich immer voll knapp wird.

00:07:14: Aber alles das bedeutet ja nicht, dass das Problem die Zuwanderung ist.

00:07:19: Also noch eines, man könnte sich sehr gut vorstellen, dass diese Gefühle in der Gesellschaft offensichtlich da sind.

00:07:25: Egal ob man die jetzt laukslegitim oder nicht legitim bezeichnet, dass man sie aufnimmt und noch eines zum Beispiel schaut, dass wir im Immobiliemarkt etwas machen, dass die Preise runterkommen, dass vielleicht Steuern ein bisschen erhöht Und so weiter und sofort, wenn sie eingelaufen.

00:07:42: Ihr Debatt immer kurz Schluss ist, der Unmute ernst nehmen bedeutet für mich nicht Kritik oder Zuwanderung ernst zu nehmen.

00:07:49: Ich glaube einfach, man muss anderen kennen, dass ich etwas mit ihnen nicht zufrieden sei.

00:07:55: Und nein, ich glaube das von B hat es einfach geschafft quasi aufzunehmen diese sehr diffusen Gefühle und die gegen Zuwandere zu locken.

00:08:03: Wo?

00:08:05: Dem Kapital, nach einer Eise der SVP mit deiner Steuersenkung in das Lande geholt.

00:08:09: Also ich glaube den Punkt muss man immer wieder machen.

00:08:11: Ich möchte noch etwas stärker auf die Rolle der SVPI eingehen, wo du sehr stark thematisierst.

00:08:17: Angelika will mich interessieren wie ... Stattst du zu den Ausführungen, die ich finde, dass nachvollziehbar was sein soll?

00:08:24: Ich finde es auf eine Art nachvollziehbar.

00:08:26: Ich frage mich einfach ... Weisst du, was das dann in der Endkonsequenz heisst?

00:08:30: Wenn ich dir richtig verstehe, dann sagst du, wir können dich auch einfach das Kapital abstellen.

00:08:36: Ja, ich glaube nicht das Kapitale abstellen, aber es geht schon in diese Richtung.

00:08:40: Ich sage es jetzt sehr verkürzt, aber nicht mehr lockt die Kapital-Auzuwanderung oder die Arbeitskräfte reisen dem Kapital nach.

00:08:48: Und was sieht die Leute?

00:08:50: Das ist Zuwanderung!

00:08:51: Vielleicht seht ihr zwar, wenn sie in den Zoo gewesen sind, natürlich auch diese Bürogebäude und so weiter... Aber es ist vor allem eine Zuwarnung, wo das von PNN sagt, ja, da liegt das Problem.

00:09:00: Und ich glaube tatsächlich, mit der komm' ich auf diesen Punkt, dass man das Kapital regulieren könnte.

00:09:06: Das heisst nicht abstellen, aber das heisst, Ja, Fragen stellen will sich den Zug vielleicht anders entwickeln.

00:09:12: Und dann muss ich sagen, dass es ein legitimes Anliegen ist, wenn jemand sagt, er möchte nicht eine Stadt, die nur noch im Dienst von irgendwelchen Holding-Gesellschaften sieht.

00:09:24: Dann muss man aber sagen, gut, heute halten wir uns die Steuern von zehn auf zwölf Prozent auf.

00:09:29: Oder der Immobilienmarkt regulieren z.B.

00:09:33: mit Kontrollen dieser Miete hin.

00:09:38: Ich glaube das ist genau ... Also man könnte eigentlich Regulierung für das Kapital vorgesehen, aber was die SVP macht ist sie sagt einfach wir machen die Mauer quasi für eine Verzuwanderung zu beschränken.

00:09:51: Wenn ich dich richtig verstehe sagst du ja Yves dass du betonest diese Rolle der SVP wo ein Lösung verkauft und du sagst ist eigentlich keine Lösung.

00:10:04: jetzt Wenn ich das Argument gehöre, gehen bei mir immer ein bisschen an den Glocken los.

00:10:09: Das würde auch bedeuten, dass doch ein substanzieller Teil der Schweizer Wahlbevölkerung sich laut hinter das Licht führen und um es prokativ zu formulieren nicht versteht, dass sie hier eigentlich verarscht werden.

00:10:24: Ist das das Argumente, was du machst?

00:10:26: Am Schluss des Tages glaube ja – ich denke, dass es eine gewisse Leute gibt Die SVP-Krise, die durchaus wir auf das kommen, haben durchaus Interessen an dem.

00:10:36: Also ein Beispiel, wenn die bilateralen Verträge könnten wissen werden... Die bilateralen

00:10:43: Vertrages sind das Vertragswerk von der Schweiz mit der Europäischen Union?

00:10:46: Genau!

00:10:46: Dann würde automatically bei den flankierenden Massnahmen also der Lohnschutz auch wegfallen.

00:10:50: Das heisst keine allgemeinverbindliche Gesamtarbeitsverträge mehr, mindestens Löhne abgeschaffen und Lohnkontrollen abgeschafft.

00:10:58: Als Unternehmer ist es Kann man sagen, eine relativ rationale Logik, die da hinten steht.

00:11:04: Natürlich kann man sagen ja ist der Frage ob der Wegfall von den bilateralen Beziehungen grundsätzlich oder in der Schweiz nicht mehr schadet.

00:11:11: aber aus einer unernennenden Logik ist es eine gewisse Rationalität wo man dieser Initiative muss gut halten.

00:11:21: und um vielleicht deine Fragen zu beantworten ja ich glaube schon dass diese dreißigjährige Kampagne Der Diskurs in der Schweiz extrem hat vereinfacht und ich würde dort ein bisschen mehr Verantwortung nehmen.

00:11:35: Also alles, was wir diskutieren im Moment ist weniger Zuwanderung oder mehr Zuwänderungen.

00:11:41: Ich glaube das ist gar nicht die Frage.

00:11:43: Ich würde noch infrage stellen ob diese Initiativen tatsächlich zu weniger Zuwanderinge führen würden, weil wenn man den Text genau liest wird man auch sehen dass man nicht grundsätzlich gegen Zuwanderingen ist sondern man will Es gibt keine Zuwanderung, die hier wohnt.

00:11:57: Also die Grenzgänger werden nach wie vor möglich.

00:12:01: Es wäre unmöglich, dass man nach einem Jahr wieder raus geht und zurückkommt.

00:12:04: Was

00:12:04: der Eif schon beschreibt ist ja tatsächlich das es wird eine Lösung propagiert, wo keine Lösung ist und in ein bisschen verkürzt einen wesentlichen Bestandteil von.

00:12:13: den Schweizerinnen und Schweizer begreifen nicht, dass sie da hinter das Licht geführt werden.

00:12:19: Ich wüsste nie, was gesagt wurde, dass ich eine Mogelpack hung.

00:12:24: Sind die Schweizer zu blöd und zu begreifen, was ihnen hier gerade serviert wird?

00:12:27: Nein das glaube ich nicht.

00:12:28: Also ich verstehe... Ich kann am EFSS-Augument noch vollziehen und ich würde dir... also ich würde ja zugestohlen dass der Zusammenhang insbesondere zwischen man zieht Kapital an und es kommen dann auch Leute... Man muss das nicht zwingend wissen zum überhaupt über die Initiativen abstimmen.

00:12:44: ehrlicherweise finde ich.

00:12:45: Und nein zu sagen?

00:12:46: Ja.

00:12:48: Gehen wir doch auf deine Antwort ein oder eine Antwort wo du hast Wieso die Initiative so erfolgreich ist?

00:12:56: Du sagst, sie knüpfe an eine Idee an, die in der Schweiz – in der politischen Schweiz schon immer umgesehen ist.

00:13:03: Wie sieht diese Idee genau aus?

00:13:05: Ich glaube, die Idee schlimmerweise sieht so aus wie ein SVP-Plakat zu dieser Initiative.

00:13:13: Es ist halt das Bild von diesem Idyll.

00:13:15: Man hat eine Berglandschaft, eine Familie, einen Kuren, einen Schaf, eine Schale, eine grüne Alpwiese und das ist das Idyl, was die Schweiz sich immer vorgestellt hat.

00:13:27: Und deswegen macht es sehr schlimm, wenn sie das als Hauptzüge nimmt und so ein Stopptafel vormacht und sagt, zehn Millionen.

00:13:35: Nein, die passt da nicht rein!

00:13:38: Also ich glaube, die Partei knüpft auch sehr geschieht an eine Fantasie dieser Schweiz.

00:13:43: Es ist eine Erzählung aber sie ist halt so oft wiederholt worden und so oft erzählt worden ja dass ich glaube das wirkt also der Peter von Matt, der Verstabene Germanist und mal geschrieben, wer das in Dülle in der Schweiz beschwörten wird einfach sofort verstanden.

00:14:03: Und ich glaube, das passiert.

00:14:04: Das sehen wir jetzt auch in Abstimmungsumfragen.

00:14:07: Ich muss euch eilicherweise zugeben, dass es bei mir natürlich auch zieht.

00:14:10: Also ich weiss nicht wie es euch geht... Du bist

00:14:12: ja eine Go-Well aufwähreisäme bezahlen

00:14:14: oder?

00:14:14: Wenn ich im Ausland bin oder längere Zeit im Auslands bin und so Bilder von Mathe haben, dann geht mir ein Herz auf!

00:14:20: Darum ist das eine kluge Kampagne.

00:14:24: Ich finde, es gibt zwei Details, die in den ersten Umfragen waren, insbesondere bei Levers.

00:14:31: Das sind die, die für die Medien diese Umfrage machen und wir werden dann sehen, ob sich das bestätigt.

00:14:36: Aber es waren schon interessante Zahlen.

00:14:40: Frauen in der Ludstere um Fahrzeug gestommen haben als Männer, was nicht ganz passt mit dem Bild dass Frauen traditionell link wählen und stimmen.

00:14:52: Und vor allem tut die Initiative in der Mitte.

00:14:55: Was ist eure Erklärung für das?

00:14:57: Ja, dass wir uns nicht interessieren.

00:14:59: Wir können schlecht sagen... Was ist denn deine Antwort auf das als Frau?

00:15:06: Ich glaube es hängt schon ehrlicherweise mit dem Framing zusammen um mit dieser itilifrag.

00:15:11: Das hat auch zur anderen Session gut auseinandergenommen, dass die Initiative Nachhaltigkeitsinitiativen nennt.

00:15:18: und Ich finde es schon interessant, wenn du die Repartage lestest, wo Leute sagen, wieso stimmt sie.

00:15:26: Da gibt's z.B.

00:15:27: so FDPler und FDP... Das ist diese Wachstumspartei eigentlich, die tatsächlich sagen ... Und von der Basis soll das nicht Nationalratin oder so, sondern FDPler.

00:15:37: von den Basisen, die sagen ja, die Grenzen vom Wachstrom sind jetzt einfach erreicht.

00:15:41: Und das ist die Aussage der Umweltbewegung?

00:15:44: Wachstorm!

00:15:45: Das ist dich Wort für dich ein.

00:15:47: Was hattest du von den Leuten, die sagen, sie stimmen zu dieser Initiative?

00:15:52: Ich

00:15:55: würde sagen, dass das eher Peer ist.

00:15:57: Das habe ich gemerkt, dass sie mit der offenen Veröffentlichkeit eine Grenze kratzt.

00:16:04: Früher war diese Plakate mit den Schäfen und so weiter.

00:16:08: Und jetzt hat man etwas gemacht ... Ich würde sagen, weltweit in so rechts- nationalen Kreisen sieht man eigentlich all die linke Anliegen oder es geht Links Framing aufnimmt und sagt wir sind diejenigen, die das erfüllen werden.

00:16:24: Und ich glaube das ist vor allem PR.

00:16:27: Das ist ja schon interessant wenn man sich diese Umfragen anschaut.

00:16:31: Wenn die Initiativen durchkommen dann kommt sie auch wegen Stimmen von Leuten, die normalerweise links wählen würden und links abstimmen.

00:16:40: Also genau, wir müssen dann schauen in den Nachbepfragungen.

00:16:42: Das sind jetzt alles erste Umfragen.

00:16:44: aber zum Beispiel, dass es um die Grüne Stimme zugeht.

00:16:48: Das ist schon sehr interessant und auch in der Mitte gibt's ja und in der FDP natürlich sehr viel Zustimmung.

00:16:55: Ich finde auch, also natürlich ist das PR.

00:16:59: Es ist einfach gescheite PR glaube ich insbesondere in dieser Zeit wo wir jetzt drin sind.

00:17:04: wenn du sagst, die Initiative greift linke Ideen auf Es ist ja eigentlich wie eine neue Auflage dieser ECO-Prop-Initiativen, die wir über diese Aktien stummern

00:17:14: wollen.

00:17:14: Ich war noch sehr jung.

00:17:15: Du bist noch sehr young?

00:17:16: Ich weiss es auch nicht mehr, wenn sie es waren... Aber

00:17:18: du kannst sicher klären, was der ECO Prop-Initiativ hat wählen in einem Satz!

00:17:24: Also das ist wirklich öko-faschistisch.

00:17:26: Es gibt auch eine Begrenzung von der Zuwanderung und es hat wie das Element geht, dass man irgendwie gesagt hätte, man muss in Entwicklungshilfe, in Geburt...

00:17:37: Geburtenräuten senken in Afrika.

00:17:39: Das war ein bisschen populistisch das Hauptortgemang.

00:17:45: Vielleicht noch ein Ergänziger.

00:17:46: Per, ich glaube man muss schon ergänzen dass die Sachen das biologistische also das naturnahe und die Fixierung auf die Geburtarraten, dass es schon immer ohne tailisch vor rechts nationaler Bewegung ist.

00:17:58: Aber

00:17:58: auch von der

00:17:59: linken Natur?

00:18:00: Also von einer Öko-Bewegung!

00:18:01: Wenn du ECO-PAP anluchst... Das ist ja ein Verein, die seit den Seventgen Jahren entstanden sind, wo die Umweltbewegung wirklich grossfaden ist.

00:18:10: Das war so ein Puntsgemisch im Fall von Leuten.

00:18:12: Es gab öko-faschisten, aber auch sozialdemokratische Frauenrechtlerinnen dabei.

00:18:18: Es hatten viele Akademiker, Physikamathematiker, AKW-Gegner.

00:18:24: Und was diese Leute vereinten, ist die Idee, dass es zu viele Menschen auf dieser Erde sind und wir zu viel Menschen schröpfen, praktisch die Umwelt.

00:18:34: Man muss das begrenzen Sintat, die Bevölkerungsbombe ist massiv.

00:18:41: Sie waren einfach verbreitet.

00:18:42: Die Leute hatten Angst vor zu viele Menschen?

00:18:46: Ich habe

00:18:48: nur

00:18:48: eine kurze Bemerkung.

00:18:49: Ich bin völlig mit dir einverstanden Angelika.

00:18:51: Was sie eingeworfen würde aber gleich einbringen ... Wenn man jetzt in einem grossen historischen Kontext anschaut, ist eben diese linke Kritik oder wachstumme Kritik immer gegen das Kapital.

00:19:07: Es ging darum, die Kapitalzregulierung nicht zu menschen.

00:19:10: Ich habe anerkennen aber, dass es den Rechten sehr stark gelungen ist und Leute aus der Linken kreisen, quasi für das Anliegen aufzunehmen in dem man sagt, es sei eine Zuwanderung.

00:19:23: Theoretische Sicht ist es eigentlich ... Ich

00:19:28: glaube einen Punkt, den ich schon machen würde, diese ganzen Bevölkerungsdiskussionen Das ist immer auch in der Linke.

00:19:38: Acho,

00:19:39: ja?

00:19:39: Acho war aber auch brech durch rassistische Styrotypen und rassistsische Erzählungen.

00:19:46: Es wurde nicht darüber geredet, dass die Bevölkerung in der Schweiz schnell wach, sondern es war immer Indie als Beispiel genannt worden.

00:19:53: Die Bevölkerung wurde in Indien wach zu schnell und das wurde natürlich immer auch von der Idee dreht.

00:19:59: Quasi ein wachsende falscher Bevölkerungs.

00:20:02: Teil auf der Welt.

00:20:04: Und ich finde ehrlicherweise, jetzt schaue ich mich wirklich vor, aber ich mache mir eigentlich Gedanken über das.

00:20:10: Ich glaube, dass das heutiges Gedankegut in den letzten Jahren wieder zu finden war, in grünen Kreisen zum Beispiel.

00:20:19: Also wir könnten ja sagen Ecopop für ein paar Jahre ist grossartig geschittert, wieso sollte ich das jetzt verfangen?

00:20:24: So ein Narrativ und ich glaube schon es ist... also wir schauen jetzt wie es aussieht.

00:20:29: Aber ich könnte mir vorstellen, dass zwei Sachen haben sich einfach gross verändert.

00:20:34: Seitdem hatten wir eine Pandemie und ein Klimadamerikaner.

00:20:38: Und ich finde schon, gerade die Pandemie ist ja die Urangst der Bevölkerungswachstum.

00:20:44: Dass es wie eine praktische Natur gesetzt sei, wenn die Menschen wachsen und wachsen, dass das automatisch im Kollaps im Zusammenbruch von den Zivilisationen endet mit Hunger, Krieg

00:20:56: usw.,

00:20:56: dann haben wir einen Seuch.

00:21:00: Wir haben ein Virus verkauft und eine Idee, die sehr verbreitet war.

00:21:03: Ich finde in der Pandemie ist tatsächlich so diese Idee, dass Covid jetzt eine Art von Bestrafung sei, weil man immer gewachsen ist.

00:21:13: So im Sinn deiner Durstlöcher jetzt zurück.

00:21:15: Und das wurde sehr unkritisch gestaltet.

00:21:17: Ich glaube schon, was noch ein interessanter Punkt ist oder was in dieser Zeit auch zugenommen hat und das sagt der Ballersoziologe Oliver Nachtwey, dass er im Artikelm Tagessauzeiger aufgeschrieben hat.

00:21:26: Das finde ich wirklich sehr plassibel.

00:21:27: Er sagt also eben auch zu genommen, ist das Nullsummen-Denken.

00:21:31: Also das Gefühl andere Menschen nehmen mir das weg wo mir eigentlich zusteht zum Beispiel Platz, zum Beispiel meine Arbeit... Die künstliche Intelligenz, die mir gerade den Job wegnimmt in Anführungs- und Schlusszeichen.

00:21:46: Aber diese Erzählung von anderen Menschen, die dich da eingerenken oder dir wieder etwas wegnemen, ist sehr tief verankert.

00:21:54: Und ich glaube das nimmt gerade sehr stark zu.

00:21:56: Ich finde, darf ich hier noch etwas anschliessen?

00:21:58: Das finde ich interessant.

00:22:00: also wenn man sich überlegt was Alternativen zum Nullsummen denken.

00:22:04: Dann ist es Wachstum!

00:22:05: Also mehr für alle eigentlich Und das finde ich schon interessant.

00:22:09: Ich meine, es gibt es einfach in der Schweiz und ich würde fast sagen in Europa wahrscheinlich im Moment nicht.

00:22:14: Es gibt keine positive Wachstumserzählung.

00:22:16: Keine... Es gibt fast niemanden, die zustimmt und sagt, hey ja, ich finde das gut wenn wir überall einen Siebensteig aufgebaut haben und mehr Autobahnen und Häuser und auch mehr Menschen.

00:22:28: Das find ich schon interessant und ich glaube, dass ist einfach das grosse Problem von den Befürwörtern.

00:22:33: In den USA zum Beispiel gibt es solche Gegentendenzen mit Zum Beispiel dem Ezra Klein Abandons Überfluss, also er ist ein sehr berühmter liberaler Journalist.

00:22:48: Bei den New York Times hat das Buch geschrieben Abandones,

00:22:51: d.h.,

00:22:52: Überflussen.

00:22:53: Das propagiert ihn als Lösung.

00:22:54: praktisch und interessant finde ich die Rezeption in Europa nämlich grosses Befremden.

00:22:59: Also wenn du Kritiker lesst in der Zeit empfindet es alle ganz komisch und ich glaube das befremdet.

00:23:05: Das ist das berührende Punkt.

00:23:07: Ich finde es unglaublich interessant, ich sehe dass die IF unbedingt antworten will aber ich glaube im Fall etwas was ich finde das müssen wir in eine andere Folge bringen.

00:23:15: Dass so interessante die Frage vom Überfluss und Lachstum.

00:23:19: lass uns das in einer anderen Folge besprechen weil ich habe noch eine andere Frage wo mich unbedingt stellen will weil es in diesem Kontext wirklich wichtig findet dass man auch über das redet.

00:23:28: Ich

00:23:28: bin manchmal ein bisschen zu sorgt dass wenn wir in der Schweiz über die hohe zustimmungswertfüssige Initiative sprechen Ein Versuch zu rationalisieren und gerade auch zurechtfertigen, um ja nicht über den Rassismus und fremden Feindlichkeit in diesem Land zu sprechen.

00:23:45: Also über den Umstand, dass das in der Schweiz schon sehr lang verankert ist.

00:23:50: Und wir lassen uns ganz kurz an, was James Schwarzebach gesagt hat.

00:23:55: Ich finde nicht einfach kapter Rassismusmängnis, doch spürbar?

00:23:58: Nein, da könnten Sie eh noch sagen ... Da könnte man noch sagen Nationalismus, als Rassismus.

00:24:05: Mir geht es um die Schweiz.

00:24:07: Es gilt nicht um den Umstand, dass wir in diesem Land ausländerhaft rassistisch sind, sondern es geht um die Schweizer.

00:24:16: Wenn wir in dem Land und vielleicht auch sogar mehr in der Diskussion einfach nicht wahrhaben wie sehr die Schweiz das Land ausländerhaft ist und dass das eigentlich für viele schon Grund genug ist, solche Initiative zuzustimmen?

00:24:29: Ich

00:24:29: bin grundsätzlich sehr einverstanden.

00:24:32: Am Anfang sagte ich, dass ich das ja erklären würde mit dieser Kampagne von der SVP und ich glaube, dass diese Kampagnen so erfolgreich sind.

00:24:42: oder damit sie auf eine sehr, sehr lange Tradition an fremden Feindlichkeiten darauf zurückgreifen kann.

00:24:47: Wieso ist es gleich, die er nicht hat gebracht?

00:24:49: Ich glaube man muss erklären, wieso sie den letzten zehn, zwanzig Jahren ... Man ist nicht bei einem Dritt auf, sagen sie ganz grob.

00:24:58: Sondern an der Fünfzehn-Prozent-Marke kratzen und kommen dort die wirtschaftlichen Entwicklungen rein, die ich im Moment eher darauf fokussiere, weil ich glaube Sie erklären, wieso es sich in den letzten zehn, zwanzig Jahren etwas verschoben hat.

00:25:11: Aber ich würde dir völlig zustimmen also dass die fremden Feindlichkeit euch verankert.

00:25:16: Ich glaube auch nicht das Schweizer Assistischer oder fremder Feindlicher ist als andere Länder beziehungsweise schon extrem schwierig zu vergleichen.

00:25:23: aber Was ich schon glaube, was extrem krass krascht in diesem Land ist die Selbsterzählung vom pluralen offenen Land an sicheren neutralen Hafen.

00:25:35: Und dann demgegenübergesetzt eine tiefe Ratsismus und auch tiefe Fremdenfeindlichkeit.

00:25:41: Angelika wie kommt es zu dem?

00:25:43: Ich glaube über diese Selbsterzählung wird... Ich gehe nicht von den meisten Leuten zu teilen.

00:25:48: Die Selbsterzählung, die viele Leute teilt ist eigentlich die Schweiz als Reduit und dann ist man sehr schnell bei der Rekonstanz dieser Fremdefeindlichkeit, wo eine Konstante in der Schweiz ist.

00:25:59: Ja natürlich unterlegt das alles auch bei diesen Initiativen.

00:26:03: Eine weitere Frage, die mich noch interessiert oder beschäftigt und darum wollte ich sie... mitbringen.

00:26:09: Ich habe vorhin gesagt, dass über fünfzehnjährige Kampagnen das macht.

00:26:13: Irgendetwas mit den Leuten.

00:26:14: Das macht etwas mit unserem Denken und unserem Reden.

00:26:18: Und im Podcast Dias Boa, wo unser Kollege Carlos Haniman moderiert, in dem er mit seinen Gästen über den Alltag nach der Migration redet, ist etwas passiert, was sich ganz interessant gefunden hat in diesem Kontext.

00:26:32: In der letzten Folge haben sie im Dias-Boa-Podcast auch über die zehn Millionen Initiativen diskutiert.

00:26:39: Und da hat einer der mitdiskutierenden Personen bemerkt, dass ihnen selbst ein typisches SVP-Begriff in Diskussion geratet ist.

00:26:46: Wir lassen ihn ganz kurz rein.

00:26:48: Ich meine, ich habe ihre Argumentation wie vorhin

00:26:50: zugelassen,

00:26:51: das mega am Punkt ist und trotzdem hat sich dieser Wort eingeschlechen Flüchtlinge Strömung.

00:26:57: Ja, ich habe

00:26:58: es genägt.

00:27:04: Aber vor ein paar Jahren hat die Amerikaner nicht darüber gesprochen.

00:27:07: Es ist so krass und ehemalige, dass bei mir auch die ganze Zeit ständig, weil wir ohne

00:27:11: Zwölge

00:27:12: genau die gleichen Worte benutzen.

00:27:14: Das heisst ja schon das Gefühl, wir müssen

00:27:16: auf unsere

00:27:17: Sprache

00:27:18: schauen,

00:27:19: dass wir aber auch konkret darüber reden müssen, was eigentlich das Problem ist?

00:27:25: Werden wir ja alle, die hier im Podcast mitdiskutieren.

00:27:29: Und das muss man glaube an dieser Stelle schon mal betonen nicht direkt vom Ergebnis von der Inzitivbetroffenen.

00:27:37: Gleichzeitig interessiert es mich wie geht euch das?

00:27:42: Merkt ihr bei uns auch oder dass die Diskussionen Einfluss haben auf die Art und Weise wie sie nicht denken, auf die art und wie sie ihn redet?

00:27:49: Also ich glaube mir kann sich dem fast nicht entziehen.

00:27:52: Initiativen verschieben die Grenzen von dem, was denkbar ist.

00:27:56: Ich finde zum Beispiel ein ganzes aktuelles Beispiel ist so diese Über-Tourismus-Debatte.

00:28:02: Da wird ja in den Medien weitgehend unkritisch und ich glaube auch in der persönlichen Gespräche, wo Kabula benutzt wie eigentlich das Horde überrennt.

00:28:11: Es gibt jetzt gerade einen SRF Dogfilm.

00:28:14: Der heisst Überrand.

00:28:15: Ist es gut?

00:28:16: Ich habe ihn eben noch nicht gesehen.

00:28:20: Ich

00:28:21: kann gerne darüber reden, aber allein den Titel überrennt ist natürlich... ich glaube irgendwo hat ein Politiker gesagt das sei einfach gefährlich zum so Reden insbesondere in einer Zeit wo man gerade über einen Bevölkerungstekkel hat und ich würde sagen ja alleine vom Titel muss man eigentlich sagen ja würde ich jetzt zustimmen

00:28:38: Ja, in so einem Level als auch zu selbstgerecht würde.

00:28:41: ich glaube das Thema beschäftigt mich so fest jeden Tag.

00:28:46: Ich habe das Gefühl, dass er etwas mit mir macht aber es bedarf natürlich einer ständigen Selbstreflexion wo man steht wie man über etwas denkt.

00:28:54: Aber mir fällt schon auf, dass im öffentlichen Diskurs zum Beispiel Schutzklausel.

00:29:00: Die Schweiz hat mit der EU eine sog.

00:29:03: Bilaterale Drei-Verträge ausgehandelt, die man darüber entscheiden muss und sie nimmt.

00:29:09: In diesem Kontext redet man über diese sog.

00:29:12: Schutzklausel – also ein Mechanismus, das ergriffen könnte, wenn die Zuwanderung überdurchschnittlich steigt.

00:29:20: Und dann frage ich mich schon immer, diese Schutzklausel wird inzwischen wirklich durch fast alle Parteien das Wort gebraucht.

00:29:27: Dann frage mich also Schutz vor was?

00:29:29: Also die Leute, die in unseren Spitälen uns pflegen können greifen, müssen wir uns von ihnen schützen oder ist nicht viel wert, dass sie uns helfen?

00:29:39: Ich glaube, da braucht es ständig eine Selbstreffektion.

00:29:41: Ich

00:29:41: habe jetzt zum Beispiel auch über Tourismus gesagt und sehe, dass ich allein über Tourismus meine Frage stellen

00:29:49: kann.

00:29:49: Interessant ist ja, dass wir diese Leute eigentlich holen, dass sie hier Ferien machen wollen, weil das ein Wirtschaftszweig ist und eine Ernährung ist.

00:29:56: wieder drüber.

00:29:57: Was ich interessant finde oder was mich untereibt, ich merke, ich habe extrem wenig Lust, inhaltlich über die Initiative zu reden Und ich habe es bisher auch noch nie gemacht und ich kann es darum auch in diesem Podcast nicht machen, weil ich merke, dass man mich nicht über die Initiative sprechen kann.

00:30:12: Ohne selber auf das Feld zu geraten, wo wir je nachdem rassistische oder xenophobie also fremdenfeindliche Styrotypen bestärken.

00:30:21: Also man kann eigentlich nicht... In dem Moment, an dem man zum Beispiel über die Begriffe der sogenannten Dichte-Stress in Anführungs- und Schlusszeichen spricht, begibt sich bereit auf ein Feld, Die Menschen wollen hier archisieren.

00:30:34: Zum Beispiel es gibt Ausländer, Migrantinnen, die arbeiten und Zettige, die nicht arbeiten.

00:30:42: Also die Idee von gutem und schlechten Ausländern.

00:30:45: Wir müssen darüber reden, welche Ausländern sie in der Schweiz kommen sollen und welche eben nicht.

00:30:52: Der Wert eines Menschen wird nicht mehr an seinem Mensch angemessen, sondern an anderen Qualitäten.

00:31:00: Das befreundet mich sehr stark an der Diskussion, weil wir zum Beispiel eine Argumentation sehr schnell aufbringen.

00:31:07: Die Idee von mir brauchen die Tossländer nicht, weil sie Menschen sind und weil sie einen Teil einer Gemeinschaft haben, sondern wir brauchen sie als Arbeitskräfte.

00:31:18: Und das löst in mir ein unglaublich grosses... Und ich glaube, wir sind sehr schnell auch bei alten rassistischen und fremdenfeindlichen Styrotypen.

00:31:29: Wo man vielleicht nicht unbedingt die Intention hat zu bestärken.

00:31:31: aber man macht es automatisch und man macht das dann wenn man zum Beispiel sagt Nein der Dicht ist Stress gibt's natürlich nicht oder Wir brauchen Migrantinnen als Arbeitskräfte.

00:31:42: In diesem Moment begibt sich man auf das Feld und Ich finde das unglaublich schwierig innerhalb von dem zu navigieren.

00:31:50: Es ist natürlich so, du kannst eigentlich dann wie bei der Frage die Frage hast du Elia auch schon an der Kaffeemaschine mal aufgeworfen.

00:31:58: Kann man denn überhaupt nicht rassistisch über Einwanderung und Einwänderungspolitik reden?

00:32:03: Also diese Hierarchisierung machst du immer.

00:32:05: Personenfreizügigkeit gilt nicht für alle.

00:32:09: Also ich finde das ein unglaublich wichtiger Punkt wo du bringst nämlich dass eigentlich die ganze Diskussion in progressiven Kräsen sehr sehr egenutzig ist.

00:32:17: also wir brauchen die Leute Und ich glaube es geht am Schluss und da komme ich auf etwas zurück, was ich ganz am Anfang gesagt habe.

00:32:24: Ich glaube es gibt viel mehr darum in dieser ganzen Abstimmung um... um die Rechte der Leute, die hier sind.

00:32:31: Nicht nur die, die zugeändert sind, sondern auch diejenigen, die da sind.

00:32:33: Es geht darum, ob diese Leute Sozialleistungen haben, wenn sie zuwandern oder ihre Familie nachziehen können.

00:32:39: Es ist darum, dass Asylsuchende Schutz finden.

00:32:43: Aber es geht eben auch... Da komme ich noch auf die flankierenden Massnahmen an.

00:32:47: Es gibt mindestens Löhne und Gesamtarbeitsverträge, es gibt Lohnkontrolle ... Progressive Versicht muss das viel stärker im Zentrum sein.

00:32:58: Nicht nützen die uns oder nicht, ist mir immer auf dieser Zuwanderung geschehen und der SVP eigentlich will diskutieren.

00:33:04: Einerseits habe ich gesagt es braucht halt Regulierung vielleicht höchere Steuern usw.

00:33:11: Und diese Leute, die hier kommen, brauchen recht.

00:33:14: Das ist für mich viel wichtiger als... Darum habe ich es wie du.

00:33:18: Ich muss gar nicht auf die Diskussion einsteigen, wer da rein kommt, wie viel und so weiter.

00:33:24: Das ist gar nicht der

00:33:25: Punkt.

00:33:26: Es ist etwas, was mich umtreibt.

00:33:28: Nein, das ist kein Fakt, aber man kann damit rechnen, dass Migrationsbewegungen in den nächsten Jahren tendenziell zunehmen werden.

00:33:39: Die Fragen rund um Migrations- bewegungen werden nicht abnehmen.

00:33:43: Wie diskutieren wir über das?

00:33:46: ohne russistische Ideen zu bestärken.

00:33:51: Das ist etwas, das mich sehr stark beschäftigt.

00:33:53: Es wäre vielleicht eine Frage für einen anderen Volk.

00:33:57: Irgendwann in der Zukunft?

00:33:59: Schwierig, ja.

00:34:00: Wir wären schon interessant.

00:34:02: Vielleicht

00:34:02: müssen wir dann auch noch zwei andere Personen an den Tisch holen, die nicht so aussehen wie mir und andere Erfahrungen machen, dass sie mehr haben.

00:34:10: Da ist vielleicht auch immer ein bisschen das Problem.

00:34:12: An diesem Format, von dem wir hier sind ... Leute, die mit dem Schweizer Pass aufgewachsen sind oder Privileg für immer hatten.

00:34:20: Kann man durchaus auch hinterfragen?

00:34:22: Oder müssen wir vielleicht einmal darüber sprechen?

00:34:30: Danke vielmals für diese spannende Runde!

00:34:32: Es hat wieder mal sehr viel Spass gemacht mit uns zu diskutieren.

00:34:35: Eine extrem interessante Perspektive.

00:34:37: Wenn ihr liebe Zuhörerinnen und Zuhörer selber denkt, ich habe eine gute Frage, welche ich euch gerne mit auf den Weg geben will, dann schicken sie uns Unbedingt, die Liste wird immer länger und wir schauen sie auch regelmäßig an.

00:34:53: Und wir werden sicher auch früher oder später mal die eine oder andere aufnehmen.

00:34:58: Schickt uns diese Frage an audio-atrepublik.ch oder sehr genau als Sprache der Textnachricht an zero seven nine, fünf zero sieben, sechs zero fünf neun.

00:35:09: Das war die nächste Folge vom Republik Podcast.

00:35:11: Gute Frage.

00:35:12: Der Podcast für alle, die genug haben von einfach antworten diskutiert.

00:35:17: Die E-Wagelin, die Angelika Hardecker produziert hat.

00:35:21: Podcast Laura Bachmann und alle Empfehlungen und Textbücher, die wir im Podcast erwähnt haben, finden ihr in der Show Notes.

00:35:33: Ich bin schon ein ganz guter Sommeranfang und bis in zwei Wochen wieder!

00:35:41: Danke!

00:35:41: Jetzt

00:35:42: fragen sich auch die Leute, die eine Frage geschickt haben.

00:35:44: Wieso kommt meine Frage noch

00:35:48: nicht?

00:35:49: Voll lustig, wir könnten doch so einen Telefon-Joker einführen.

00:35:52: Das

00:35:52: war schon mal eine Idee, die man am Anfang kennt, dass jeder Folgelüter Daniel Binswanger anstatt und sagt, wieso hat mir Falsch liegen?

00:36:04: Sie haben immer einen hohen Rusti eigentlich.