Wie geht gutes Streiten?

00:00:00: Angelika Elia, wie geht es gut zu streiten?

00:00:03: Ich glaube im guten Streit müssen ab und zu richtig Pfeffer fliegen.

00:00:08: Und am Schluss sollen wir sich wieder die Hand geben.

00:00:10: Sich in den Augen schauen, sich anzulächeln und sagen hey, jetzt haben wir gut gestreitet!

00:00:14: Ich glaube dir endlich ein bisschen zwiegespalten.

00:00:18: Die Kunst ist so die richtige Dosis von Polemik und Sämpfdemut.

00:00:24: Also eigentlich etwas Endliches.

00:00:29: Spätestens seit Corona hat man das Gefühl, dass die Diskussion im öffentlichen Raum immer schwieriger wird als Schiller.

00:00:35: Inzwischen sind selbst trockene wirtschaftspolitische Diskussionen auf LinkedIn sehr schnell im Isopö-Bellei aus und letztes Mal bei unserem letzten Podcast sind selbst mir ein bisschen zu hart geraten.

00:00:48: Darum haben wir gedacht, würden wir doch mal diskutieren wie geht eigentlich richtig stritten?

00:00:54: Wie machen wir das?

00:00:55: Halten wir uns überhaupt dran und ist es immer gut, konstruktiv zu schreiten.

00:00:59: Darüber wollen wir in der nächsten Folge von Gute Frage steigen.

00:01:03: Dabei sind die Republikreporterin Angelika Hardecker, Elia Blülle und ich selber einfällig im Wirtschaftsjournalist bei der Republik.

00:01:12: Ja, Angelica du hast am Anfang gesagt, Polemik und sanftemut.

00:01:16: Wieso braucht es überhaupt Polemung?

00:01:17: Ich

00:01:18: würde mal gar nicht darüber reden was vorgefallen ist.

00:01:21: Ich

00:01:22: glaube, wir müssen schon schnell darüber sprechen!

00:01:24: Okay.

00:01:24: Kommen wir gut?

00:01:26: Die Einwanderer sind zusammen mit uns zu beiden!

00:01:28: Nein, nein, nein... Angelika sagt doch, was ist passiert?

00:01:33: Also ich glaube, Eve, du und ich haben uns in der Aufnahme schon irgendwann gestritten, wobei der Höhepunkt des Strittes dann ...

00:01:44: Wir haben rausgeschnitten.

00:01:47: Und nach der Folge ging es ja ein bisschen weiter.

00:01:50: Wir haben uns ein bisschen zugeschaut.

00:01:51: Oder Elia, wie hast du das erlebt?

00:01:54: Ja, ich glaube wir haben richtig streiten.

00:01:56: Wir hatten unterschiedliche Wohlstellungen, wie wir den Podcast miteinander führen.

00:02:01: Und wir haben dann klärende Streitbrüche, das klärenes Gespräch und es ist zwischenzeitlich auch recht emotional geworden, glaube ich.

00:02:08: Aber es war gut, wieder einmal zu streiten!

00:02:09: Und am Schluss sind wir alle uns einig gewesen – hey, wir möchten doch die nächste Folge des Themas.

00:02:15: Was heisst eigentlich, gut zu

00:02:16: streitten?!

00:02:17: Ja, und was heisst gut zu stritten?

00:02:19: Braucht das Polemik?

00:02:20: Die Frage ist vielleicht, was die Diskussion oder eine Debatte ist.

00:02:24: Ich glaube beim guten Streit kann es schon sein – oder muss es auch sein, dass Positionen einfach mal aufeinanderpellen.

00:02:33: Ich denke, Stritte an sich ist nicht unbedingt, was man heute sehr oft gehört, dass man sich sehr versucht in die andere Position zu fühlen, Perspektive der anderen Position übernehmen.

00:02:48: Streiten an sich hat auch etwas, das ich möchte, die ich wirklich überzeuge, dass ich jetzt recht habe.

00:02:55: Ich finde Debatten oder Diskutieren ist ganz eine andere Haltung.

00:02:58: Es gibt so etwas Suchendes.

00:03:00: Ich glaube, was Streiten in sich hat einen Wert und darum hat auch Polemik ein Wert.

00:03:04: Aber wie würdest du nicht sagen, dass eigentlich ein guter Streit eher in Richtung Diskussion geht?

00:03:10: Also dass im guten Streit man auch versuchen muss aufeinander... zu lassen und vielleicht einzugehen, um das Argument zu bringen.

00:03:18: Um die andere Person zu überzeugen?

00:03:20: Das stimmt.

00:03:21: aber ich glaube der gute Schritt lässt dann auch einfach die Option offen dass wir sagen okay wir verstehen uns jetzt halt nicht quasi das agree to disagree und das finde ich schon wichtig und ich glaube es ist etwas was heute manchmal nicht mehr so populär ist.

00:03:37: also kann zum Beispiel ich weiss nicht haben da die Netflixerei gesehen beef Die zweite Staffel ist noch besser als die erste.

00:03:48: Also Bief wie Streit, muss ich

00:03:50: sagen?

00:03:50: Genau!

00:03:51: Und es ist auch bezählt zusammen, dass wir einen Podcast nennen, der um gute Streiten geht, weil man v.a.

00:03:56: sieht, wie er nicht gut streiten kann.

00:03:58: Es geht um drei Paar, die sich einerseits untereinander bekriegen und aber auch im Paar jeweils selber streitet.

00:04:07: Wir lernen sehr viel über verschiedene Farben von Streit wenn man dem zu schaut in dieser Serie Weil es gibt z.B.

00:04:13: so ein Millennialperli, um die Vierzehnte, die fetzen sich wirklich in die Richtung der Elia-Fahrer gesagt hat und es gibt so das Gen C Perli, die kommunizieren gewaltfrei.

00:04:26: Sie sagen immer ich finde jetzt, ich fühle mich so und so wenn du das und das machst und sie sagen ja und nicht ja aber und irgendwann kommt dann aber dem Moment wo das Perli Ich merke, es geht eigentlich nicht mehr.

00:04:41: Und er muss sich irgendwann verlassen und sagen, ich liebe dich nicht mehr, was ungemein gewaltvoll ist.

00:04:46: Das heisst, ich glaube, man kommt dann manchmal nicht darum um, dass Positionen unvereinbar sind.

00:04:52: In diesem Fall im Privaten kommt man nicht darum, um zu trennen.

00:04:56: Du hast vorhin gesagt, das sei nicht mehr so populär.

00:05:00: Würdest du sagen, ihre Zeit vielleicht eher ... ...progressiven Babel-Anführungszeichen, die man versucht auf einen einzugehen und einen zu lassen.

00:05:09: Eine Diskussion zu führen, die nicht auf Machtjerarchie passiert.

00:05:12: Dass es vielleicht nicht anerkennt, dass es ein Moment gibt im Streit, das eben nicht ohne Macht geht oder ohne das Pferd zu fliegen.

00:05:20: Ich glaube, es gibt manchmal einfach Konflikte, die sich nicht lernet wegdiskutieren... ...und was Vinient bringt, wenn wir darum herumreden.

00:05:26: Elia?

00:05:27: Ich finde Angelica ist gerade der richtigen Punkt erwähnt, den ich sehr gut kenne.

00:05:31: Ich komme aus einem extrem Konfliktschücherhaushalt.

00:05:34: Ich bin im Haushalt aufgewachsen, wo man immer geschaut hat, dass wir alle zu Wort kommen und sich irgendwann auch einig werden müssen.

00:05:45: Etwas, was ich in den letzten paar Jahren selber in meinen privaten Beziehungen oder Beruf lernen musste, ist das People-Pleasing abzustreifen.

00:05:55: Kannst du schon sagen people-pleasing?

00:05:57: Ich gebe sehr schnell – oder ich habe eine Vergangenheit – sehr schnell Ja und Arm gesagt, um im Konflikt aus dem Weg zu gehen.

00:06:05: Um vielleicht einem Streit aus dem weg zu gehen oder auch Emotionen aus dem Wege zu gehen zum Beispiel gewissene Emotion nicht zu zeigen, wenn ich mal hässig geworden bin Und das ist etwas, was ich gerade aktiv versuche zu lernen oder aktiv versuch zu lernen auch einmal zu finden so hey nein!

00:06:23: Das teile ich jetzt nicht, das war nicht

00:06:25: anders

00:06:27: gewisse Emotionen zuzulassen, weil Emotionen, Streit- und Diskussionen immer im Beziehungsebene sind.

00:06:34: Streiten besteht nicht drin, dass man nur eine rationale, objektive Argument miteinander austauscht sondern sich auf den Beziehungsebene miteinander austaust und in diesem Konflikt entstehen kann.

00:06:50: In dem gibt es Konflikte.

00:06:51: Streit besteht sehr stark darin zu sagen Hey!

00:06:54: Du siehst das so, ich sehe es so.

00:06:57: Jetzt bräuchte die zwei Sachen aufeinander und dann entsteht Reibung, dann entstehen Konflikte und Emotionen.

00:07:03: Das ist das, was ich vorhin gemeint habe mit «Können» oder «Mühen», auch mal «Fetzen fliegen».

00:07:08: Aber vielleicht eingekackt?

00:07:10: Ich höre gleichzeitig «Fetsen fliegen» bis zu einem gewissen Grad schon, aber das bedeutet immer eine gewisse Macht auszuleben.

00:07:19: Wenn jetzt zum Beispiel ein Kind ... ... älteren Beziehung schauen.

00:07:23: Das bedeutet, wenn man selber Kinder hat, weiss man, wenn sie ganz klein die Qualität zur Weisgut bringen.

00:07:28: Dann sagen immer viele Ältere manchmal schreien auch hier oben und man schaut sich an, weil es allen schon mal passiert ist.

00:07:34: Aber wir wissen genau, eigentlich ist das eine sehr gewalttätige Form von Reden.

00:07:39: Und wenn man vielleicht in diesem Moment nicht anders kann, dann sage ich jetzt kopfridli ins gange dieses Zimmer oder was so immer.

00:07:44: Aber da frage ich mich... Ich sehe das, was du sagst.

00:07:48: aber wenn mir bitter Die Frage war, wie es gut geht zu streiten.

00:07:52: Man muss sich nicht gleich immer wieder disziplinieren.

00:07:55: Die Macht, die zum Beispiel bei einem Kind oder älteren Verhältnis drinsteckt.

00:08:00: Dass man diese versucht zurückzufahren und dass man genau auf Argumente setzt.

00:08:05: Also versucht zu erklären wieso man eine Position teilt bis man vielleicht an den Punkt kommt wo du hast gesagt Angelika das halt ... In gewissen Wertehaltungen gibt es keinen Konsens.

00:08:15: Dort sagt, agree to disagree.

00:08:17: Es sei nicht einig sein.

00:08:21: Du sagst übrigens immer, ich gehöre dich.

00:08:23: Das ist sehr gewaltfrei kommuniziert.

00:08:25: Ich sage das anständig, weil ich das irgendwann mal gelernt habe und gegenüber zu signalisieren.

00:08:29: Ich nehme dich wahr, finde ich sehr sympathisch.

00:08:32: Ich glaube schon, es gibt so einen Unterschied zwischen produktivem und destruktivem Streit.

00:08:37: Und ich meine mit, dass die Pferze fliegen, übrigens nicht, dass man laut wird.

00:08:42: Ich finde laut zu werden, jemanden anzuschreien.

00:08:45: Sehr schnell gewaltvoll!

00:08:47: Wenn mich jemand anschreibe, bin ich auch.

00:08:49: In dem Moment wo er das Gefühl hat, oder sie muss mich anschreien, diskutiere ich nicht mehr.

00:08:54: Was ich meine mit Fetzen

00:08:55: fliegen... Eine gewisse Emotionalität dazu.

00:08:57: ...

00:08:57: eine gewissige Emotionalité und eine gewisse Intensität im Streit.

00:09:02: Und ich glaube da gibt es noch so etwas wie ein produktiver und destruktiver Streit.

00:09:07: und weil ich mich auch in meinem privaten Leben gerade sehr stark.

00:09:11: Ich habe vor Kurzem einen Psychologen-Partnerenboot kennengelernt, der Terrence Will.

00:09:16: Er sagt, das Problem ist nicht, dass wir in Beziehung streiten, sondern wie man miteinander streitet.

00:09:22: Und er sagt etwas, was in Streit schon schnell schwierig wäre, wenn das Bedürfnis überhand nimmt den Streit ... um unbedingt zu gönnen und seine eigene Position als objektiv richtige Position zu setzen.

00:09:38: Das kennen wir alle aus unserem privaten Leben, das passiert immer wieder mal wenn man ein Gefühl hat zusammen den Haushalt führt und findet so nein du hast die WC nicht super putzt und die anderen Personen wieder.

00:09:50: doch ich hasse super putz und der Streit ist über das und er geht es einfach nur noch ums Gewinnen.

00:09:55: Und was er sagt Im guten Streit darf das durchaus Platz haben, so dass ich gegen dich.

00:10:01: Aber man muss irgendwann auch in diese Position hinein kommen, wo man die gegnerische Haltung ein bisschen ableitet und in das Miteinander kommt und sagt okay wir haben jetzt zusammen wie ein Problem und wie lösen wir das?

00:10:13: Wie können wir an einem Ort aus dem Schluss wieder mit Respekt begegnen werden, weil es halt frachtig ist?

00:10:19: in jeder Beziehung und ich glaube das gilt da im politischen Diskurs verpflichtend, wo Verachtung um ist, finden keine Beziehungen statt.

00:10:26: Und Beziehung sind Essenz auch vom politischen Zusammenleben.

00:10:29: Ich glaube das ist sehr ähnlich im Privaten wie am öffentlichen Diskurs und was ich damit will sagen ist Macht gewinnen wollen, spielt eine wichtige Rolle.

00:10:38: Man kann dabei freundlich bleiben, man kann dabei anständig bleiben.

00:10:41: Und was ich interessant finde ist Wie gehen wir damit um wenn wir auf diesen Punkt kommen?

00:10:46: Wo merken wir so?

00:10:47: Wir werden uns in dem Punkt nicht einig.

00:10:51: Was machen wir denn auch im politischen Diskurs?

00:10:54: Was passiert, wenn man findet ... Hey nein!

00:10:56: Wir haben hier zwei Positionen.

00:10:59: Wir finden kein Konsens und das würde mich von interessieren.

00:11:02: Wie sehen die das?

00:11:03: Ich würde sehr gerne in ein paar Minuten auf den Punkt kommen.

00:11:07: Ich möchte ganz kurz noch dort bleiben.

00:11:09: Du hast gesehen vor der Elia die Bereitschaft quasi auf eine Angein zu gehen.

00:11:13: Und für mich wäre es genau der Punkt, dass man sagt, wenn er eine Position nimmt, sich immer wieder reflektieren, ist das diese richtige Position?

00:11:20: Es kann in einer politischen Diskurs sein, es kann im Streit mit den Partnern in einem Partner sein, damit man überlegt, bin ich richtig?

00:11:27: und man sich quasi überlegt hat vielleicht die andere Person ohne Punkt.

00:11:31: Und dort werfen wir eben Fakten und Argumente miteinander.

00:11:35: auf dieser Basis ... diskutieren.

00:11:38: Und vielleicht der Konsensfinger wäre für mich eben schon ein sehr höchstideal vom richtigen Streit an, aber Angelika, du nimmst es!

00:11:45: Du würdest das so sehen?

00:11:47: Ich überrascht,

00:11:47: dass ich nicht gehe... Ja, nein als Ideal sind Fakten und Argumente wichtig.

00:11:53: Ich glaube einfach, es gibt die Situationen wo man sich ja über die Fakte legt An sich nicht einig

00:11:59: ist.

00:11:59: Ich habe

00:12:01: einmal im Dorf zwei Jahre lang zugeschaut, wie sie sich über einen Windpark gestritten haben und das war ein klassischer Fall von Fakten, die nicht ganz klar waren.

00:12:11: Wie haben diese gestritte?

00:12:13: Die haben sich schon wirklich gefetzt und natürlich in der Gemeinsversammlung.

00:12:15: Kannst

00:12:16: du mal beschreiben, was Verstömmende darunter sind?

00:12:22: Das ist der grösste Teil.

00:12:23: Vor dem Streit wurde in den Gemeinsversammlungen ausgetragen und diverse immer wieder aufeinander folgenden Gemeins- versammlungen.

00:12:30: Die Leute wurden laut und sie waren sich nicht einig über wie laut das wirklich war.

00:12:36: Über Faktenfragen wie können wir uns sicher sein ob dann der Windpark in der Nacht nicht so rot blinken wird?

00:12:44: am Schluss Auch die Antwort auf die Frage von Elia oder meine Antwort.

00:12:50: Was machen wir, wenn man uns nicht einig ist?

00:12:55: Die beste Antwort hat überhaupt gefunden und drüber abstimmen.

00:13:00: Aber das wäre

00:13:00: jetzt

00:13:01: schon bei einem Punkt, wo die Diskussion abgeschlossen ist.

00:13:04: Wo man sagt, wir müssen verbindliche Regeln für unsere Gesellschaft haben.

00:13:08: Wir haben eine Diskussion geführt.

00:13:10: Wir stimmen ab – und einer geht es vor allem!

00:13:12: Das sehe ich.

00:13:13: Aber es gibt ja wie Momente, in denen man sich nicht entziehen kann.

00:13:16: In ihrer Partnerschaft.

00:13:17: Man kann sich trennen genau.

00:13:21: Wenn wir sagen, nein, wir bleiben in der Diskussion.

00:13:24: Was machen wir denn?

00:13:25: Ich glaube, die Diskussionen hören nie auf.

00:13:28: Jetzt müssen wir über die Diskussion fragen oder... Es gibt einen Unterschied zwischen Diskurs und Streit.

00:13:34: Was ich extrem wichtig finde und was wir übrigens auch letzte Woche miteinander gemacht haben, wo wir gestritten sind, ist irgendwann wieder einmal ein Schritt zurückzumachen.

00:13:42: Und schon auch alleine mit der Ruhe zu analysieren, wo sind eigentlich die Punkte, die mir als uneinig sind?

00:13:48: Wo sind wir uns einig?

00:13:51: Ich glaube, was ich so wichtig finde in all diesen Fragen rund um wie streiten wir ... Es braucht eine Form von Ambiquitätstoleranz.

00:14:00: Also das heißt Fähigkeit auszuhalten!

00:14:04: dass es einen Dissonanz gibt.

00:14:05: Dass man sich nicht einig ist und etwas, was ich oft erlebe zum Beispiel in Gruppen oder in meiner eigenen Familie teilweise auch in meiner eigentlichen Beziehung ist, dass man sich immer versucht irgendwie in einer Form einigen zu werden um den Konflikt aufzulösen.

00:14:21: Und das ist das, was du vor der Angelika gesagt hast, wo ich interessant finde.

00:14:25: Ich glaube oft, was dann passiert ist, irgendjemand geht noch.

00:14:28: Es entsteht aufrecht eine Form von Schieneinigkeit Schienkonsens.

00:14:34: Ich glaube, das ist übrigens auch etwas, was in der Schweiz sehr oft passiert.

00:14:38: Es gibt dann schon irgendwie einen Konsens aber irgendjemand musste nach Rache gehen und dass du auf einer Beschreibung ein gutes Beispiel gefunden hast, wo der Frust bleibt.

00:14:49: Der Konflikt ist eben nicht aufgelöst so er ist einfach vor allem verschoben.

00:14:52: Und was ich mir wichtig finde oder was ich wichtig finde und was ich selber vorninne, ist den Auszuhalten, dass man sich jetzt nicht heimengewert wird und dann irgendwann mal zu sagen okay es ist gut Reden wir über etwas anderes.

00:15:04: Gehen wir in eine andere Diskussion rein?

00:15:06: Das ist nicht mehr so unähnlich, das ist okay!

00:15:10: Ich glaube, ich finde es ideal ist ja, dass man sich streitet und du während des Streits lernst.

00:15:15: Habe ich wirklich recht?

00:15:17: Ich glaube es muss ideal sein in einer guten Diskussion.

00:15:20: Und dann kann man gut an den Punkt kommen und sagt Nein, ich glaube... Ich habe das jetzt hundertmal überlegt und dann finde ich, dass man auf seine Position beharren kann.

00:15:28: Das mache ich sehr viel bei gewissen Themen, die ich mitbewege, in denen ich seit zwanzig Jahren beschäftige.

00:15:35: Da kann man nicht jedes Mal wieder an den Punkt kommen und sagen, vielleicht hast du einen Punkt?

00:15:38: An einem Punkt muss man sagen, man kann sich nicht einigen.

00:15:41: Aber das ist für mich sehr stark bei den Wertehaltungen.

00:15:45: Es gibt die letzten Wertehaltungen, sagen wir eher von ...

00:15:50: Stachelstatus, schwache Status?

00:15:52: Ja oder man sagt ja, mein Ideal vor einer Gesellschaft ist eine, die allgleich viel zum Leben hat und einen anderen.

00:16:00: Das Phänomen, was du beschreibst, ist ein bisschen anders.

00:16:03: Und das finde ich interessant.

00:16:04: Ich habe mal ein Interview gemacht mit dem Philosophin Romy Aster.

00:16:08: eine deutsche Philosophie, und wir haben dir genau die Frage gestellt.

00:16:11: Was uns aufgefallen ist auch die faktische Beschreibung von etwasem also zum Beispiel Tatsache das Israel Kriegsverbrechen begann schon dazu geführt hat dass man in den Streit geraten ist.

00:16:25: Und was sie gesagt haben interessant und sie sagten was extrem oft passiert ist dass wir heute sehr schnell so auf einer zweiten Ebene verstreiten können.

00:16:33: Also ich du z.B.

00:16:35: einen bestimmten Fakt darlegen, sodass Israel Kriegsverbrechen begangen hat und bei Gott das ist ein Fakt.

00:16:42: Und wo gegenüber den sehr schnellen von ausgehend ist, aha!

00:16:46: Du sagst jetzt das... Also ordne ich dir eine ganz bestimmte Position zu, in der ich vielleicht auch ein ganz wertvolles Konzert dahinter sehe.

00:16:55: Ich glaube das passiert uns oft als Journalistinnen und Journalisten.

00:16:59: Wir haben das im Podcast übrigens auch schon erlebt.

00:17:01: Du hast es ja öfters gesagt, die EIF.

00:17:04: Die EIF erzählt uns einen wirtschaftspolitischen Fakt ... Wir stellen dich, es ist auch schon passiert, dass die Mädchen sagen, das sei eine typische linke Argumentation.

00:17:14: Wir tun dir sofort unterstellen, dass da noch ganz viel mehr dahinter ist als du es eigentlich sagst.

00:17:21: Und ich glaube, das passiert in diesen Diskussionen und Streit sehr oft.

00:17:25: dass man gar nicht wirklich überfachter hat, sondern ganz viel anders mitspielt.

00:17:30: Auf dieser Beziehung sehe ich, dass wir projizieren, dass man Sachen sieht, die vielleicht gar nicht gesagt werden.

00:17:36: Darum ist es nicht einfach nur ein Rationale Austausch von Armen, sondern immer viel viel

00:17:42: projiziert.

00:17:43: Ich glaube das wäre mein Punkt.

00:17:45: Es gibt verschiedene Ebene in einer Diskussion und ich glaube zumindest über Fakten und gewisse Argumente sollte man sich Zeit nehmen ... miteinander quasi zu diskutieren.

00:17:55: Nein, es gibt gewisse Wertinhaltungen, die ich das Gefühl hatte, da kann man nicht mehr.

00:17:58: Und das bringt mich vielleicht zur nächsten Frage oder was wir ja auch diskutiert.

00:18:02: Ist konstruktiver Diskutieren nicht irgendwie ein gewisses Privileg für Leute, die erstens eine gewisse Position haben und überhaupt gehört werden mit diesen Argumenten?

00:18:11: Und für Menschen, die vielleicht zum Thema etwas sagen, was sie am Schluss gar nicht betrifft – also zum einen ist es auf Palestina-Israel gekommen.

00:18:19: Ja, sehr ein Privileg, dass man zum Beispiel hier im Podcast-Sendung über Israel und Palestina irgendwie Argumentkals tauscht.

00:18:26: Und sagt ja das Sicherheitsverbrechen usw.

00:18:28: Aber für eine Person, die direkt betroffen ist in einem Gasastreifen, der es wirklich um Leben und Tod geht... Das ist eine Situation, wo noch viele Leute drin sind.

00:18:36: oder wir haben auch vorher über Feminismus geredet?

00:18:41: Immer quasi davon ausgeht, dass rationale Diskussion wirklich zum Ziel führt.

00:18:45: Oder muss man nicht in gewissen Moment bei Frauen recht zwischen ihnen einfach auf den Tisch holen?

00:18:50: Die Idee, dass die Diskussion die Welt besser macht ist nicht sehr, sehr naiv.

00:18:55: Muss man nicht zwischen ihnen halt einfach auf einen Tisch landen und laut werden, damit sich überhaupt irgendetwas bewegt?

00:19:01: Das ist mein ganzes Zwiespalt mit der Polemik.

00:19:04: Wenn ich sage, es braucht eine gute Dosis von Polemikum und Samftemut... Svenja Flasspöhler schrieb das Buch über Streiten und ist ja selbst eine sehr streitbare Frau, Philosophin.

00:19:18: Und sie erzählt in diesem Buch viel über ihre Mutter, die eine linke Frau war.

00:19:27: Das war eine schwierige Beziehung.

00:19:29: Die Mutter hat, glaube ich oder die Ferndiagnose von Svenja, Flass-Pöhler ... ist, dass ihre Mutter ständig gegen ihren patriarchalen Vater gekämpft hat und es dann auch auf die Männer später im Leben projiziert hat.

00:19:43: Die Svenja Flasspöhler ist in einem Haushalt auf Gewachsenen, wo Pfeffer geflogen sind permanent, wo Türen klopften und so weiter.

00:19:51: Und die Mutter hat die Familie sogar irgendwann verlassen – also auch ihre Tochter.

00:19:57: Es gibt einen Moment im Buch, der Svenja flasspöler schreibt Das war mega schlimm und natürlich kann man nicht auf so viel Emotion, eine gute Morale für das Streiten bauen.

00:20:10: Aber sie rechnet ihre Mutter auch an... Sie sieht wie ihre Mutter in diesem kontext, im dörflichen Kontext und ihrer Mutter, die einfach eigentlich gegen das Patriarchat kämpft und irgendwie das Gefühl hat, dass sie nicht gehört wird.

00:20:23: Und sie fragt dann irgendwann in dem Buch, wie sich ein Mensch So ganz ohne starke Effekt aus einer falschen Ordnung befreien, so ganz ohne das irrationale.

00:20:35: Nur mit dem guten einenseits und andererseits der ganzen Rationalität.

00:20:39: Und ich finde es ein mega wesentlicher Punkt.

00:20:42: also zur vernünftigen Anwege von Argumenten machst du halt keine Revolution?

00:20:48: Es gibt den Bericht vom Tonpolicing.

00:20:51: Das kennen Sie sicher auch oder kann als junger Mann oft erlebt dass er gesagt wurde von älteren Herren, gerade im Journalismus, die sehr oft umgebrüllt

00:21:03: haben.

00:21:03: Man muss einfach

00:21:04: den Punkt etwas sachlicher machen oder etwas ruhiger.

00:21:07: Ich glaube, das gehören Frauen sehr, sehr oft.

00:21:08: Ich weiss nicht wie dir das geht, Angelika.

00:21:10: Du bist jetzt eine wahnsinnig leute Person!

00:21:12: Aber ich genanke Frauen in meinem Umfeld, die das oft gehört haben, gerade als junge Frau.

00:21:16: Man wäre einfach ein bisschen... Du musst etwas sachlicher sein, etwas ruhiger.

00:21:20: Und das wäre ein Tom-Policing, dass man quasi nicht auf den Punkt eingeht, was eine Person macht, wenn sie z.B.

00:21:26: sexuell belästigt wurde, sondern sagt, weisst du, ist schon recht aber macht es etwas freundlicher?

00:21:31: Und da ist immer ein Herrschaftsinstrument auch.

00:21:33: oder also die Mächtige sagen ja weiss ihr habt schon etwas recht, das ist schon etwas ungerecht Aber der Revolution muss halt freundlich und angenehm sein.

00:21:41: Ich

00:21:41: finde auch Klima ein interessantes Beispiel, das ich wie nicht auch nicht fertig denke für mich.

00:21:46: Ich bin weiterhin der Meinung, dass es nicht die guten Argumente von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern waren.

00:21:54: Die ganzen Rationale Fakten sind schon so lange klar gewesen.

00:21:57: Und das hat nichts genutzt.

00:21:58: Es ist nicht angekommen!

00:22:00: Und es hat einen weiteren Moment von Wut gebrochen und Aggressionen einer Jugend, die einfach Emotionsdreiber auch unter anderem auch Faktor war.

00:22:09: Aber auch Emotion, dass man überhaupt einmal gehört findet.

00:22:14: Das ist mega interessant was du sagst oder?

00:22:16: Das teile ich.

00:22:18: Und du hast im Eingangsstatement gesagt, es braucht Polemik und Sanfmut.

00:22:22: Was eben der Klimabewegung teilweise gefällt hat ist die Sanftmut.

00:22:27: Sie waren einfach

00:22:28: dauerhessig,

00:22:29: dauernd wütend.

00:22:30: Also Greta Thunberg hat quasi immer geschrauen, ein bisschen überspitzt aber sie war immer sehr laut, immer sehr angriffig... ...und das ermüdet irgendwann auch.

00:22:39: Ich weiss nicht, kennt ihr sicher auch Leute mit denen wir immer streiten über alles?

00:22:44: Das ist ermüdend.

00:22:46: Da finden wir irgendwann so, oh du nervst!

00:22:49: Ich glaube das gilt für den öffentlichen Diskurs auch.

00:22:51: Ich glaube die erfolgreichsten Politikerinnen und Politiker zum Beispiel beherrschen das Spiel sehr gut.

00:22:58: Barack Obama war für mich so etwas.

00:23:01: Er konnte unglaublich gut streiten.

00:23:04: Er hätte auch sehr dezidiert streiten können aber immer wieder im Moment von grosser, grosser Sanftemut

00:23:12: gehabt.

00:23:13: Genau, die Aussage bittesweit widerspricht.

00:23:17: Denn Barack Obama hat genau diese Macht.

00:23:20: Er brachte jedes Mikrofon und Kameramann.

00:23:23: Macht kann immer sehr leise im nationalen Geist aus etwas sagen und man hört die Personen.

00:23:32: Wenn Klimaktivisten oder Feministen

00:23:36: usw.,

00:23:36: haben sie gar nicht die Möglichkeit ... überhaupt eignen ist, in diesem sanftmütigen Ton, in dem rationalen Ton anzukommen oder zu kurz werden.

00:23:46: Und ich glaube das ist das was wir eigentlich im Moment erleben.

00:23:48: Wir hatten einen gewissen progressiven Aufbruchgespür mit Klimaaktivismus, Feminismus und Black Lives Matter Und irgendein ist, du würdest sagen, abgenützt Elia.

00:24:00: Aber ich frage mich, ob man die Bewegung dafür kritisieren kann oder ob es nicht einfach so eine gewisse Macht wie der Döberhandel überkommt, das sehr im narrationalen Gästus ausgesagt hat?

00:24:10: Das war jetzt alles ein bisschen laut.

00:24:11: Jetzt müssen wir uns wieder etwas zurücknehmen und vernünftig werden usw.

00:24:15: Findest du denn, dass passiert jetzt im nationalen Gäste?

00:24:19: Ja, eigentlich noch nie so.

00:24:22: irrational vortretet worden wie jetzt.

00:24:24: Man kann sagen, Trump ist einfach nur eine Person, die leisert.

00:24:27: Ich glaube es ist nicht so viele Leute wie Donald Trump.

00:24:32: Aber das, was wir gemerkt haben als die gesellschaftliche Mitte bezeichnet macht das natürlich schlussierstark.

00:24:37: also ich glaube wenn man Rots Zürich ab der Versammlung von den GLP geht, von den Grünen Liberalen, dann klingt das hier sehr ähnlich.

00:24:43: So dass ... Das war alles etwas laut und aggressiv.

00:24:47: Wir müssen wieder zurück zu den Fakten!

00:24:51: zurück zum sachlichen Diskurs, das gehöre ich schon auch.

00:24:54: Vielleicht ist es ja so, dass man sich jetzt aus der sogenannten Mitte der Bewegung fragt, was in diesem Moment eigentlich ein Volksversprechender ist.

00:25:06: Also weiterhin sehr laut sein oder ... Abgefahren kann man mehr Bewegung schaffen, indem er jetzt den Ton abfährt und wie im Kleinen versucht sich zu erreichen.

00:25:15: Und das finde ich schon eine interessante Überlegung.

00:25:17: Es gibt Diago da Marinic, wo es Buch geschrieben hat, sanfter Artikalität.

00:25:23: Dort verdreht sie die These, dass sie finden.

00:25:25: nach all dieser wortgetriebenen Bewegungen ist sie zum Schluss gekommen, dass mehr progressive Bewegung möglich sei, wenn man leislicher, sanfter und mehr in Kleinenschaft.

00:25:40: Ich finde, das ist bedenkenswert.

00:25:43: Aber du denkst, dass es so eine Möglichkeit ist?

00:25:46: Ich glaube, wie

00:25:46: grosser poesiver Fortschritt zum Beispiel mit du und was das alles verändert hat.

00:25:51: Das wäre nicht möglich gewesen mit so einer Haltung.

00:25:54: Ich bin sehr dankbar für die Wut dann.

00:25:57: Und gleichzeitig sehe ich jetzt überall Zerstörung praktisch.

00:26:03: Also natürlich habe ich einen inneren Drang zu... wieder Ton abgefahren.

00:26:08: Aber ich bin unentschieden, ja?

00:26:12: Ja, unentschieden ist es ein gutes Schlusswort für unseren Podcast.

00:26:15: Gute Fragen der Podcast-Frau, die genug von einfachen Antworten haben.

00:26:19: Diskutiert haben Elia Blülle, Dangelika Hadecker und ich der Einwegelin.

00:26:24: Produziert wird das Podcast vom Basile-Color.

00:26:27: Alles was wir im Podcast zitiert haben, findet ihr in den Show notes.

00:26:30: Ihr könnt diesen Podcast auf allen gängigen Plattformen abonnieren.

00:26:33: Und wir sind natürlich froh wenn Sie ihn weiter empfehlen.

00:26:36: Lobdado und Inputs bitte an audioatrepublik.ch oder gerne noch als Sprache.

00:26:41: Die Textnachricht an – noo-neun-siebitzke, fünfnoo-seben, sechtskneunfünfzig.

00:26:47: Angelika, Elia, schon zusammen!