Was würdest du Trump sagen, wenn du vor ihm stündest?

00:00:00: Wie würdet ihr auf Trump und seine Zölle antworten, wenn ihr vor ihm stehen würdet? Angelika Hardegger:

00:00:05: Also wirklich jetzt im Oval Office wären wir? Yves Wegelin:

00:00:07: Ja, im Oval Office. Angelika Hardegger:

00:00:09: Also ich wäre auf keinen Fall dort. Ja, also eigentlich frage ich mich schon, wie bin ich jetzt überhaupt hier angekommen in dieses Podcast-Studio. Ich wäre in keinem Szenario mutig genug oder selbstbewusst genug, entschlossen genug, um in diesem Oval Office zu stehen. Ich glaube, ich wäre so ganz klassisch

00:00:30: wie die politische Schweiz abwesend. Ich glaube, wir kommen oder sind wahrscheinlich schon in einer Zeit, wo es viel weniger um links oder rechts geht, sondern um die Frage, ist man mutig oder nicht? Also ist man entschlossen oder ist man zögerlich abwegend, irgendwie so hart und verzagt. Yves Wegelin:

00:00:49: Du Elia? Elia Blülle:

00:00:50: Jetzt kommt natürlich die klassische Männerantwort auf dieses Statement. Ich wäre natürlich auf jeden Fall da, weil ich das natürlich auch könnte. Und ich würde ihm ganz tief in die Augen schauen, warten bis er blinzelt, ihm eine mit Blattgold-überzogenen Aargauer Rüeblitorten aus meiner Heimat mitnehmen und sagen, ich bin sofort bereit für einen Deal, aber das sind meine Grenzen. Und was denn die Grenzen sind, das wäre dann die ganz grosse Frage. Das habe ich ehrlich gesagt auch keine Antwort. Yves Wegelin:

00:01:18: Ja, aber könnte man denn nicht sagen, dass dass das die Schweiz auch gemacht hat? Wahrscheinlich hat man ja gewisse Grenzen gezogen, aber nur sind diese Grenzen vielleicht nicht wahnsinnig weit gegangen, beziehungsweise man konnte sie nicht durchsetzen. Elia Blülle:

00:01:31: Also kennst du diese Grenzen? Yves Wegelin:

00:01:33: Nein, ich kenne diese Grenzen nicht. Elia Blülle:

00:01:35: Ich glaube, was so cool ist an der Schweiz und was mir auch so Spass macht an diesem Thema, ist, dass es diese Grenzen ja implizit immer gibt und das ist die direkte Demokratie. Also die können sagen und machen was sie wollen. Am Schluss wird auch in diesem Fall das Volk entscheiden, also wir alle. Und ich glaube, das ist immer die rote Linie und das ist auch die rote Linie bei der Verhandlung mit der Europäischen

00:02:01: Union. Die machen das ja sehr erfolgreich. Was ich mir mehr wünschen würde von unserer Regierung, ist ein Hinstehen und das Kommunizieren von diesen roten Linie. Leadership. Yves Wegelin:

00:02:13: Donald Trump will jetzt die Schweiz nicht mit 39% bestrafen, sondern nur noch mit 15%. Dafür sind Milliardäre von der Schweiz zu ihm gegangen. Unter anderem Alfred Gantner hat ihm Goldbarren geschenkt, Rolex-Uhren. Und jetzt hat man also einen Deal, beziehungsweise eine Absichtserklärung.

00:02:35: Was ist von dieser Goldbarren-Diplomatie, wie das Wall Street Journal sagte, zu halten? Was ist die richtige Antwort und gibt es die überhaupt? Über das wollen wir diskutieren in der ersten Folge unseres neuen Podcasts «Gute Frage!». Wir sind die Republik-Reporterin Angelika Hardegger, Elia Blülle, ebenfalls Reporter bei uns bei der Republik

00:02:58: und ich selber, der Yves Wegelin, Wirtschaftsjournalist. Ihr könnt den Podcast auch abonnieren, auf Apple, Spotify, überall wo ihr eure Podcasts hört oder auch unter dem Glockensymbol bei der Republik. Angelika, ich möchte gerne bei dir nochmals einhaken. Ja, auf der einen Seite hatte ich das Gefühl, ich kann es nachvollziehen, links und rechts. Es ist für mich tatsächlich auch irgendwie

00:03:22: wie immer schwieriger, das auseinanderzuhalten, bzw. es gibt immer mehr Konfliktlinien, wo es nicht mehr ganz klar ist. Das haben wir auch in der letzten, bei Covid und anderen Krisen gesehen. Ich glaube, dass es gleich auf der Welt, wenn man jetzt mal den Bogen gross macht, wir können einen Minus klein machen, wenn man den Bogen etwas gross macht, haben wir eigentlich so wie drei grössere Projekte.

00:03:42: Das eine ist die wirtschaftsliberale Globalisierung, die man in den letzten 40 Jahren hatte. Auf der anderen Seite haben wir, sagen wir mal, den anarcho-kapitalistische Autoritarismus von Trump und dann vielleicht noch als drittes eher die linke bis sozialliberale Vision, die vielleicht der Mandani dafür steht,

00:04:03: wo man Ungleichheit bekämpfen will, Klimakrise, Demokratie beschützen oder verteidigen will. Und ich frage mich, wenn man jetzt in das Oval Office geht, ist nicht jede Handlung, die man in diesem Oval Office macht, eine Bestätigung für eines dieser drei Projekte. Ist es vielleicht nicht mehr so, dass die Links-Rechts-Idee sehr brisant geworden ist

00:04:26: und man sich überlegen muss, was man macht, wo jede Handlung ein impliziter Entscheid für eines dieser drei Projekte ist? Angelika Hardegger:

00:04:33: Absolut. Das sehe ich genau gleich, wie du. Du hast die Frage gestellt hast, was man machen würde, wenn man dort wäre. Ich glaube, du hast zum Beispiel Mandani angesprochen. Er ist für mich ein Paradebeispiel für Politiker von genau dieser Zeit, weil er so einen tiefen Grad von Überzeugtheit ausstrahlt. Und das meine ich mit Entschlossenheit.

00:04:57: Ich glaube, es ist die Zeit, in der Leute extrem überzeugt sind von Sachen und diese Leute werden dann gehört. Ich finde das schon eine interessante Frage, wenn man es auf die Schweiz bezieht, weil nichts an der Schweiz, an unserem institutionellen System, läuft darauf hinaus, dass wir die überzeugtesten Leute in den Positionen haben, wo sie nachher etwas zu sagen haben.

00:05:22: Zum Beispiel oder insbesondere im Bundesrat. Ich finde, wenn man jetzt schaut, wer die Schweizer Akteure in diesem Zolldeal waren, oder wie man es auch immer nennen möchte, dann finde ich das schon recht sprechend. Das waren so Big-Guys aus der Wirtschaft, die selbstbewusst genug waren, um zum Bundesrat zu gehen oder zum Secco zu gehen und zu sagen, «Hey, wir könnten das im Fall vielleicht reissen.» Yves Wegelin:

00:05:45: Aber würdest du einen gewissen Unterschied zwischen Alfred Gantner, der die Goldbarren mitnimmt, und einem Mann, der auch im Wiesnhaus war und neben Trump war? Es ist irritierend zu treffen. Aber siehst du, da ist kein Unterschied in der Handlungsrichtung. Oder anders gefragt, ist es nicht sehr wichtig, wie man in diesem Oval Office handelt.

00:06:11: Man muss nicht nur entschlossen sein, sondern auch das Richtige machen. Angelika Hardegger:

00:06:13: Natürlich. Mein Punkt ist mehr, ich finde die Haltung auffällig. Dass es Leute gibt, die sich zu Wort melden oder die Leute, die man sieht, hört oder liest, das sind, Hey, Alpha-Leute. Also selbst jetzt in diesem Zolldossier die Leute, die am lautesten kritisiert haben. Wer hat man da so ungefähr gehört? Nick Hayek zum Beispiel, Chef von Swatch.

00:06:39: Der hat das ja sehr kritisch gesehen, hat das auch sofort kritisiert, hat auch den Mut gehabt, am Tag nachdem oder kurz nachdem Trump seine Zölle angekündigt hat. Eine Uhr zu lancieren, die 39% Uhr, der Elia zeigt sich jetzt mega stolz. Yves Wegelin:

00:06:57: Ah, du hast sie sogar. Elia Blülle:

00:06:58: Ich bin jetzt total das Marketingopfer. Angelika Hardegger:

00:07:00: Nein, aber ich meine, ich finde das irgendwie, also das ist ja ein Move, es ist eine Aktion. Ich glaube, es gibt Leute, die eher agieren und es gibt die Schweiz, die reagiert. Yves Wegelin:

00:07:13: Elia, wie siehst du das eigentlich? Elia Blülle:

00:07:16: Ich wäre mir nicht so sicher, ob die Leute, die jetzt aus der Schweiz her gehandelt haben, ob das tatsächlich Alphatierchen sind. Also ob die aus einer eigenen, tiefen Überzeugung heraus, dass da jetzt eine Lösung gebraucht wurde, gehandelt haben. Ich glaube, es hat sehr viel mit Partikularinteressen zu tun. Ich glaube nicht an die Idee, dass so grosse Weltkonzerne irgendetwas machen, aus einer grossen persönlichen Überzeugung oder weil sie das fürs Land machen wollen, sondern die machen das für ihre Shareholder,

00:07:46: die machen das für ihre eigenen Boni. Das kann man jetzt kritisch sehen. Ich finde das nicht einmal so schlimm. Die haben ihr Interesse, die setzen die durch und darum sind die dort hin. Ich verstehe das. Dort, wo ich es von Anfang an kritisch finde, ist, wie trittst du tatsächlich auf und ist der Auftritt im Interesse ihres eigenen und dann auch im Interesse der Schweiz. Also wenn man dann, sie hatten fast alle die gleiche rote Krawatte an,

00:08:15: sie bringen die Goldbarren. Und für mich war der Auftritt von Zohran Mamdani ein gegenteiliges Beispiel, wie man das machen kann. Und Lula da Silva, der brasilianische Präsident, hat gesagt, nur wer sich selber respektiert, wird respektiert. Angelika Hardegger:

00:08:30: Ich glaube aber, die Leute, egal ob wir es beschämend gefunden haben, wenn sie mit einem Goldbarren antanzen, was ich gefunden habe, das war wirklich beschämend. Ich glaube, sie respektieren sich aber selber. Ich glaube, worauf ich raus will, ist die innere Haltung, das innere Selbstbewusstsein.

00:08:52: Ich gehe absolut mit dir einige, dass ganz sicher partikuläre Interessen im Spiel gewesen sind. Ich glaube nicht, dass sie das aus Selbstlosigkeit machen. Trotzdem braucht es extrem viel Selbstüberzeugung oder Überzeugung und Entschlossenheit an sich, um überhaupt den Schritt zu machen und in diese Aktion zu gehen. Das ist etwas, wo die Schweiz als Land tatsächlich, wenn man schaut, wer regiert das Land, auf das sind wir nicht ausgelegt. Auf das ist unser Bundesrat nicht ausgelegt und darum hat es mich nicht wahnsinnig überrascht, dass das jetzt so passiert ist. Yves Wegelin:

00:09:24: Das ist eigentlich noch eine interessante Frage, die du machst, dass die Schweiz nicht darauf ausgelegt ist. Ist die Schweiz nicht darauf ausgelegt, als Ganzes? Oder nicht vor allem unser politisches System? Es ist ja eigentlich bezeichnend, dass man am Schluss plötzlich ein paar Milliardäre hat, die dort Goldbarren verteilen.

00:09:45: Und am Schluss steht der SVP beim Bundesrat hin, Guy Parmelin, und hat es zwar eingefädelt, am Schluss des Tages ist es vor allem der Fredi Gantner und natürlich die Staatssekretärin Budliger, die das zusammen vorantrieben haben. Aber eigentlich zeigt es eine gewisse Schwäche der institutionellen Politik und eine sehr starke Privatwirtschaft. Und die Frage, die

00:10:08: hier aufkommt, und die ist jetzt verschiedentlich diskutiert worden, ob es überhaupt etwas Neues ist. Also es gibt die, die sagen, ja, das ist etwas Neues, dass die davon herstehen. Ganz viele haben gefunden, wie zum Beispiel Milo Rau in einem Essay in den Tamedia-Zeitungen oder Sascha Zala in einem Interview, ein Historiker, der gesagt hat, ja, das ist eigentlich ein bisschen das, was die Schweiz schon immer gemacht hat. Angelika Hardegger:

00:10:32: Also ich glaube nicht, dass es neu ist. Nein, es gibt ja x Beispiele in der Geschichte, aber da kann man sich ja fragen, wieso ist es denn eigentlich nicht neu? Und ich finde, was oft bei der Kritik hier dann sehr schnell kommt, ist so, dass Geschäfte machen, das ist DNA von der Schweiz und irgendwie jetzt in dem Fall finde ich schon, das würde bedeuten, das Geschäft-Machen wäre exklusiv schweizerisch auch, jetzt mit den USA zusammen.

00:10:55: Und das ist es ja absolut nicht. Also die halbe Welt hat irgendwie Unternehmer probiert zu mobilisieren, dass sie vielleicht jemanden kennen können, der dann jemanden kennt, der irgendwie nahe bei diesem Präsident wäre. Es ist einfach nicht ein Schweizer Weg gewesen, den wir gegangen sind. Das ist das Erschreckende daran, dass es sich normalisiert, dass die ganze Welt, Trumps Prinzip, es ist wahrscheinlich kein Prinzip,

00:11:20: aber die Art von Politik machen, nämlich nicht Politik machen, sondern Business machen übernimmt. Elia Blülle:

00:11:25: Ich habe das Gefühl, jetzt ist es einfach das erste Mal, weil wir das sehr, sehr, sehr offen sehen, weil es auf der öffentlichen Bühne stattfindet. Und natürlich Geschäfte machen. Konzerne machen Geschäfte. Das ist das, was sie machen. Und ich glaube, etwas, was mich stört in dieser extrem polarisierten Reaktion, interessanterweise, ich habe es in den letzten paar Tagen relativ oft in internationalen Medien gelesen,

00:11:46: und die reagieren viel gnädiger auf das. Ich glaube, genau wegen dem, was Angelika gesagt hat. Es haben alle so reagiert. Das ist nicht etwas, das die Schweiz exklusiv gemacht hat. Was ich noch ergänzen möchte, oder was ich interessant finde, ist schon in der Reaktion auf das. Die Unternehmen sind dort mit einem ganz bestimmten Versprechen, sie wollen das Geld dort investieren.

00:12:09: Es ist nicht die Schweiz, die investiert. Es sind die Unternehmen. Das ist etwas, was mich in der Reaktion immer stört. Nein, nicht die Schweiz investiert. Es sind die Unternehmen und die machen das aus ihrem eigenen Interesse. Was danach folgt oder was politisch darauf folgt und die Bedingungen, die man jetzt so ausgehandelt hat in diesem Joint Statement, ich finde eben nicht, dass man das Primat von der Politik verraten hat, weil das

00:12:32: werden referendumsfähige Entscheidungen sein, wir werden am Schluss über diese Sachen abstimmen können und darum haben mich auch diese Reaktionen oft ein bisschen gestört, weil sie rhetorisch extrem eskalierend waren. Ja, Unterwerfungsvertrag, wir gehen euch jetzt einen Pack mit dem Teufel ein. Am Schluss können wir, Schweizer Volk, entscheiden, wollen wir das oder wollen wir das nicht.

00:12:54: Ich bin mir nicht so sicher, ob ihnen das nicht auf die Füsse fällt. Weil ich glaube, dass mit diesen Goldbarren... Yves Wegelin:

00:13:01: Ich glaube, ich sehe das ein bisschen anders, insofern, dass ich glaube, ob Politik das Sagen hat oder private Unternehmen, das ist wahrscheinlich nicht schwarz-weiss. Das ist immer ein gewisser Aushandlungsprozess. Und was ich neu in dieser ganzen Verhandlung gesehen habe, ist, dass ich glaube, die Schweiz hat bis jetzt natürlich immer auf ihre grossen Konzerne gehört und ist auch immer mit den Banken,

00:13:25: mit grossen Verhandlungsdelegationen auf Reisen gegangen. Das ist alles nicht neu. Aber was mich doch neu dünkt, ist, dass sich der Kompromiss verschoben hat. Also es ist nicht mehr Politik, ist, dass sich der Kompromiss verschoben hat. Also es ist nicht mehr die Politik hat das Zepter in der Hand und hört auf die Interessen der Unternehmen, sondern es ist der Alfred Gantner und Frau Budliger, Staatssekretärin,

00:13:51: wo sie dort mal auf einem Podium sass, wo per Du offenbar einfach nonstop über das Handy miteinander diskutieren und diesen Deal vorantreiben. Und dort glaube ich schon, dass die Politik sich eine gewisse Hoheit abgegeben hat. Das ist das eine. Das andere ist auch die Symbolik. Am Anfang sagte ich, dass jede Handlung am Schluss eines dieser drei grossen Weltprojekte,

00:14:20: oder eines dieser drei politischen Stossrichtungen sanktioniert. Die Symbolik ist auch sehr problematisch aus ihrer Sicht, dass es zeigt, Trump kann das machen, wir gehen hin, wir schenken ihm Rolex-Uhren, wir schenken ihm Goldbarren. Und die Frage ist, ist das dann wirklich Schweiz-USA oder wird da die Schweiz nicht fast ein bisschen Teil von diesem

00:14:46: plutokratischen System, wo sich einfach reiche Leute gegenseitig Sachen beschenken und Politik machen. Natürlich kann man sagen, am Schluss des Tages wird es zu Sparmend gehen usw. Aber das sind Sachen eingefädelt worden, die ich zumindest von der Symbolik her sehr problematisch finde. Angelika Hardegger:

00:15:04: Also mir geht das genau gleich. Ich finde das auch problematisch und ich würde die Frage, wird man da Teil von einem System, das in Richtung Plutokratie geht, mit Ja beantworten? Ja, zusammen mit dem Rest der Welt. Also ich glaube einfach, es sind nicht exklusiv wir, die das so machen. Und wenn Alfred Gantner mit der Frau Staatssekretärin

00:15:25: telefoniert, dann fühlen die ja ganz offensichtlich ein Machtvakuum. Yves Wegelin:

00:15:30: Was in der Schweiz schon ein bisschen weit immer gab. Angelika Hardegger:

00:15:33: Was es immer gibt. Weil der Bundesrat nicht darauf ausgelegt ist, um überhaupt Aussenpolitik zu machen. Ich frage mich immer, wieso uns das so verwundert. Aber wie soll es denn anders sein? Also wir müssten jetzt mit dem Bundesrat Machtpolitik machen, also mit einem Gremium, das ja nicht einmal aus Leuten besteht, die extrem machtwillig sind. Unser Bundesrat besteht nicht aus den machthungrigsten sieben Leuten,

00:15:56: die in Bern in diesem Parlament sitzen. Nein, im Gegenteil. Er besteht aus den Leuten, die vielleicht ein bisschen überdurchschnittlicher Parlamentarier oder innen gewesen sind, aber auch nicht so überdurchschnittlich. Yves Wegelin:

00:16:08: Mhm. Hast du noch etwas zu sagen, Elia, vorher? Elia Blülle:

00:16:11: Ich habe eher eine Frage für die Runde. Also wenn wir jetzt annehmen, dass die Welt so ist, wie sie ist und die neuen Bedingungen herrschen. Ich meine, die Europäische Union hat ja de facto das Gleiche gemacht, oder? Also die haben auf den Golfplatz eingeladen, die haben es ein bisschen schneller herangekriegt als wir, ganz viele andere Länder, die das auch machen. Meine Frage ist, wenn dir die Welt so aussieht, wie sie jetzt aussieht, was ist die Alternative?

00:16:37: Man kann sich ja nicht verweigern, man kann schon sagen, wir finden das alles ganz blöd und doof, aber am Ende des Tages, die 39% Zölle weh tun. Ich habe noch nie jemanden gehört, der gesagt hat, behalten wir die Zölle und dann müssen wir die Folgen auch abfedern. Das kostet viel Geld. Wir befinden uns in einer Zeit, in der das Geld eher knapp ist.

00:16:59: Oder zumindest gesagt wird, das Geld ist knapp. Und wir viele auch progressive Projekte haben, Klimaschutz, bessere Bedingungen für Eltern etc. Das kostet alles und ich glaube, Politik ist am Schluss auch immer eine Setzung von Prioritäten. Und das ist das, woran ich mich in den letzten Tagen gefragt habe, ist das dann der richtige Ort für Widerstand? Ich finde Widerstand wichtig und ich verstehe auch den Wunsch, darum habe ich diese Uhr an.

00:17:21: Ich habe die Aktion von Hayek genial. Das Zeichen des Widerstands, ich möchte das auch mit einem gewissen Humor. Und gleichzeitig ist das jetzt die Aufgabe der Schweiz, die so hergetroffen wurde von diesen Zöllen, zu sagen, wir sind das Land, das das eben anders macht, das da ausschert. Und ich habe keine souveräne oder abschliessende Antwort auf das.

00:17:48: Ich finde das extrem schwierig. Yves Wegelin:

00:17:50: Ist es nicht am Schluss ein Kompromiss? Angelika, du hast gesagt, alle machen das. Das kann man so sehen, die EU hat verhandelt usw. Aber Realpolitik ist ein Kompromiss zwischen gewissen Haltungen oder Werten, und einer gewissen Realpolitik, in der man sich bewegen muss. Es ist nicht immer alles schwarz-weiss,

00:18:18: dass man sagt, ich gehe mit wehenden Fahnen runter, weil ich für die Demokratie, Menschenrechte usw. oder ich spiele einfach ein nihilistisches Pokerplay, ich maximiere meine Interessen. Es gibt ja einen gewissen Kompromiss, den man eingehen kann. Und dort würde ich schon einen gewissen Unterschied sehen, zwischen dem, was die Schweiz und das, was die EU gemacht hat, dass die Schweiz dort sehr weit gegangen ist. Man hat ja die EU gemacht haben, dass die Schweiz sehr weit gegangen ist.

00:18:41: Man konnte ja die Goldbarren schenken, ohne ein Foto zu machen und es online zu stellen. Während dort zumindest in der EU Von der Leyen hingestanden ist und versucht hat, das zu verhandeln. Elia Blülle:

00:18:56: Darf ich noch schnell auf die Frage dieser Symbolik eingehen? Anthony Scaramucci ist ein amerikanischer Wall-Street-Banker und ich höre seinen Podcast sehr gerne. Ich finde ihn wirklich sehr lustig, er ist sehr konservativ, er ist Republikaner. Er war in der letzten Legislatur elf Tage lang der Öffentlichkeitsbeauftragte von Donald Trump. Nach elf Tagen wurde er dann entlassen.

00:19:18: Er sagt ihm nachher, das war der grösste Fehler seines Lebens. Und er hat mal etwas Interessantes gesagt, im Interview mit der NZZ hat er gefunden, ja, wenn man Donald Trump begegnet. Donald Trump ist wie ein Producer einer Reality-TV-Show. Wenn wir ihm begegnen, müssen wir immer schauen, dass man Co-Producer ist. Wenn man sich zu fest anbiedert, wenn man sich zu fest unterwirft,

00:19:42: dann ist man noch ein Teil dieser Reality-Show und man wird untergehen. Er wird das ausnutzen, er wird eine gute Show daraus machen. Wenn man Co-Producer ist, und das hat der Zohran Mamdani gemacht, als er bei ihm war, Bedingungen mitbestimmt, die Inszenierung mitbestimmt, dann kann man auch die Symbolik mitsteuern. Und ich glaube, das ist das, was die Schweizer Unternehmer, die da waren, so misslungen ist.

00:20:09: Die sind dort hin, haben sich an den anderen Unternehmern orientiert, haben vielleicht sogar noch mit Gianni Infantino gesprochen, dem FIFA-Präsidenten, der einen Friedenspreis erfindet, um Donald Trump entgegenzukommen. Du wirst überfahren. Yves Wegelin:

00:20:22: Also es ist eigentlich gleich eine Unterwerfung. Das, was du vorhin gesagt hast, findest du überspitzt. Elia Blülle:

00:20:29: Jetzt muss ich meine These zurücknehmen. Ich hätte natürlich auch ein wenig Devils Advocate spielen wollen. Aber ich glaube, der Punkt ist, dazwischen gibt es ein relativ grosses Spektrum. Das Beispiel vom Anfang mit der blattgoldüberzogenen Rüeblitorte, das kostet nichts im Realwert, aber es ist doch ein Symbol. Und ein Goldbarren ist einfach Korruption.

00:20:52: Friedenspreis ist einfach Korruption. Und ich fand Zohran Mamdani super. Habt ihr es gesehen? Ja, ja. Ich meine, das ist genial. Er geht dort hin. Trump ist total verliebt. Er ist Co-Producer. Sie sind beides Entertainer. Sie haben eine gute Zeit miteinander. Und das haben die Schweizer Unternehmer nicht hinbekommen. Und ich glaube, das ist das, was Zohran Mamdani immer gelungen hat, dort hinzugehen. Es ist nicht eskaliert. Er hat bekommen, was er will, so sieht es zumindest aus im Moment.

00:21:18: Und es ist gutes Fernsehen, es ist eine gute Show und Schweizer Unternehmen sind auch noch mal peinlich. Angelika Hardegger:

00:21:24: Ich muss sagen, ich habe das am Anfang gar nicht mitgeschnitten, dass du gesagt hast, du würdest mit Blattgold überzeugte Rüeblitourten mitnehmen. Ich muss das irgendwie setzen lassen, das ist ja... Hast du das schon prozessiert? Yves Wegelin:

00:21:39: Nein, nein, ich habe gedacht, ich komme am Schluss des Gesprächs noch einmal darauf. Angelika Hardegger:

00:21:44: Gut, ich bin froh, ich bin gerade überfordert, was vielleicht für Vorschläge spricht, die Leute überfahren. Yves Wegelin:

00:21:52: Vielleicht noch zu der Bogen zu machen, zu dem, was ich vorher gesagt habe. Wenn man sagt, Politik ist immer ein gewisser Kompromiss zwischen Ideal und dem, was man machen kann. Und man sagt, es gibt verschiedene politische Ausrichtungen. Trump mit dem Autoritarismus, den er nicht nur in seinem Land, sondern auch in anderen Ländern durchsetzt,

00:22:14: indem er sich z.B. in Grossbritannien oder in Deutschland versucht, über Medien usw. einzusetzen. Auf der anderen Seite der Wirtschaftsliberalismus, den wir in den letzten 40 Jahren hatten, und der die Schweiz sehr stark dafür steht. Und vielleicht der dritte Pol, den Biden versucht hat, in seiner Präsidentschaft. Oder Mamdani. Wenn man sagt, es gibt keine reine Politik,

00:22:36: man kann nicht mit wehenden Fahnen runtergehen, aber es gibt gewisse Kompromisse, die man machen kann. Das, was Mamdani gesagt hat, ist, zu sagen, wir haben eine Krise von Mietkosten, Lebensmittelkosten usw. Aber ich bin genug pragmatisch, um dorthin zu gehen, wenn mich Trump ruft. Aber ich stehe hin und Other speaker

00:22:53: sehr charmant - Yves Wegelin:

00:22:53: , aber ich vertrete meine Positionen. Und noch einmal auf das, was du gesagt hast, Angelika, du hast gesagt, alle machen es auch. Aber ist das wirklich so, machen es alle auch, oder gibt es nicht auf der Welt gewisse Leute, die versuchen, diesen Kompromiss mehr in ihre Richtung zu ziehen, also versuchen,

00:23:14: aus dieser Realpolitik heraus trotzdem gewisse Alternativen aufzubauen? Angelika Hardegger:

00:23:18: Also ja, natürlich gibt es das. Ich finde es einfach ein bisschen naiv, zu glauben, dass die Schweiz fähig wäre, das zu machen, weil ich will nicht sehen, wie sie überhaupt das institutionell könnte. Also man müsste halt einfach mächtige Leute im Land haben. Und unser Land ist permanent darauf ausgelegt, um jede Macht zu brechen, ausser vielleicht in der Wirtschaft, aber in der Politik.

00:23:41: Ja, ich glaube, das wäre wünschenswert. Ich finde es einfach nicht sehr realistisch, ausser Elia for Bundesrat. Yves Wegelin:

00:23:49: Ich hätte noch eine Idee, aber sag du zuerst Elia. Elia Blülle:

00:23:52: Aber Roger Federer, vielleicht auch einer. Angelika Hardegger:

00:23:54: Den hätte ich auch mal gedacht. Elia Blülle:

00:23:56: Aber er sagt nie jemand. Wer wäre noch gut? Angelika Hardegger:

00:23:59: Mir fällt niemand mehr. Elia Blülle:

00:24:01: Granit Xhaka, der Fußballspieler, der Käpt'n der Schweizer Nati, der sagt immer, was er denkt. Yves Wegelin:

00:24:06: Ich würde darum nicht unbedingt sagen, dass die Schweiz keine Handhabe hat. Das ist vielleicht mein Wirtschaftsblick. Aber ich glaube, die Schweiz ist politisch ein absolutes Leichtgewicht und ökonomisch eine Grossmacht. Dort gibt es ganz viele verschiedene Ansatzpunkte, bei denen ich glaube, die Schweiz könnte schon einen Beitrag leisten.

00:24:27: Ich nehme als Beispiel die Steuerkonvention in Nairobi, Kenia und UNO-Steuerkonvention, also Länder, die zusammen sagen, der Steuerwettbewerb der letzten 30 Jahre kann nicht mehr so weitergehen. Wir müssen irgendwie nicht alle Steuersätze anpassen oder auf das gleiche Niveau, aber wir brauchen eine gewisse Kooperation. Das ist etwas, wo die Schweiz, natürlich macht man mit,

00:24:49: aber man versucht ein bisschen zu unterlaufen. Genau das gleiche wie bei der OECD-Steuer, die man hatte, die man auch am Schluss versucht hat zu unterlaufen. Also wir haben ganz viele Beispiele, auch in der Klimapolitik könnte die Schweiz viel, viel mehr machen als ein Land, das Geld hat. Und ich glaube, dort ist es aus meiner Sicht manchmal ein Verstecken. Man tut so ein wenig, wir sind ganz klein, wir können eigentlich nichts machen,

00:25:14: aber eigentlich sind wir auf der Weltbühne mit Grosskonzernen wie Nestlé, UBS usw. Grossmacht. Angelika Hardegger:

00:25:20: Absolut. Also ich finde es interessant, was du sagst mit dieser wirtschaftlichen Grossmacht. Ich habe mir dann überlegt, wenn ich jetzt jemanden suche, wie wir das jetzt gerade gemacht haben in der Schweiz, wer könnte, wo könnte ich eine solche Raubtierstrategie gegenüber Donald Trump verfolgen. Dann bin ich sofort auf dieser wirtschaftlichen Schiene. Ich habe mir dann überlegt, die Nationalbank wäre vielleicht noch irgendwie mächtig oder so. Aber man ist ja dann

00:25:44: relativ schnell auch wieder beim Problem, was ist jetzt Politik und was ist Wirtschaft? Aber ich weiss nicht, vielleicht hast du da eine Möglichkeit oder hättest du so eine Raubtierstrategie aus der Wirtschaft irgendwo gesehen? Yves Wegelin:

00:25:58: Ich glaube nicht, ich hätte nicht eine Raubtierstrategie. Ich glaube, aus meiner Sicht sind wir im Moment in einer Welt, wo man sich entscheiden muss, ein bisschen zwischen den nationalen Interessen entscheiden. Also man hat irgendwie diesen Zolldeal, wo man sagen muss, ja gut, nehmen wir jetzt diesen her oder versuchen wir den zu verhandeln. Und für mich sind mehr so die Projekte, die auf eine etwas progressivere Welt im weitesten Sinne,

00:26:22: das kann von ganz Linken bis sehr liberalen sozialen Projekten gehen. Also da frage ich mich so ein bisschen, wie kann man diese Sachen vorantreiben? Und dort habe ich das Gefühl, dort hat die Schweiz tatsächlich auf dem diplomatischen Parkett, ist sie eigentlich ein Raubtier. Elia Blülle:

00:26:39: Aber Yves, war sie das nicht schon immer? Yves Wegelin:

00:26:42: Ich glaube, ein Raubtier im Sinne von ein Schwergewicht. Ich sage nicht, sie ist ein Raubtier, sie versucht andere zu überfahren. Das natürlich teilweise auch. Elia Blülle:

00:26:52: Ich habe das nur aus der internationalen Klimapolitik bei Urteilen, wo die Schweiz einen sehr opportunistischen Standpunkt einnimmt, indem sie zwar sagt, wir sind bei denen dabei, die ganz viel machen und auf dem internationalen Parkett präsentieren wir uns auch so, aber wenn es darum geht, selbst etwas zu machen, beschränkt man sich immer sehr stark auf die Minimalvariante.

00:27:14: Übrigens auch das Schweizer Volk, das ist immer schwierig, wenn man sagt, die Schweizer Politik macht das. Yves Wegelin:

00:27:20: Das wird abgesagnet. Elia Blülle:

00:27:21: Am Schluss, das ist das, was ich vorher sagen wollte, und darum bin ich auch dafür für eine rhetorische Abrüstung in dieser Diskussion am Schluss entscheidet in der Schweiz der Schweizer Bürger, die Schweizer Bürgerin und die stützt bisher die Politik. Ich glaube, es gibt zwei gegenläufige Tendenzen. Einerseits gibt es den Wunsch, dass sich die Schweiz grösser präsentiert, mehr

00:27:44: Einfluss nimmt. Gleichzeitig bin ich mir am Gesamt gar nicht so sicher, wie gross denn der Einfluss tatsächlich ist. Ich kenne das ein bisschen von den internationalen Klimakonferenzen, die ich schon besucht habe. Und wenn man dann mit diesen Leuten spricht, die Schweiz hat eine extrem kleine Delegation vor Ort, wenn man mit diesen internationalen Verhandlern spricht, die haben keine Ahnung, wer die Schweiz ist,

00:28:07: wie die Schweizer Klimapolitik aussieht, wie die Schweizer Position aussieht. Ich glaube tatsächlich, in dieser Zeit, in der wir uns jetzt befinden, das, was zählt, sind das, was die drei, vier ganz grossen Mächte zu sagen haben. Und an dem muss man sich irgendwie orientieren. Und wie sich die Schweiz in dieser Spannungslage bewegen kann, ich weiss es nicht. Ich finde es eine extrem schwierige Frage.

00:28:30: Ich glaube, es gibt keine eindeutige Antwort oder eine eindeutige Strategie, die funktionieren würde. Angelika Hardegger:

00:28:34: Ich bin sehr pessimistisch, dass etwas anderes möglich wäre, wie das, was wir jetzt machen, nämlich sich durchlavieren. Ich sehe auch das, was du, Yves, sagst, mit dieser progressiven Politik, zum Beispiel im Klimaschutz. Ich glaube, natürlich stimmt das inhaltlich. Ich glaube, wo ich nicht einig bin mit dir, ist, dass es dann nicht aus eigenem, aus nationalem Interesse wäre.

00:29:05: Ich war in den USA für eine Reportage und habe einmal mit einem Republikaner gesprochen, nicht MAGA, aber Republikaner.und der sagte, der Moment, wo er tatsächlich mit der Trump-Administration abgeschlossen hätte, sei es gewesen, als Trump USAID eingestellt hat, also die US-Entwicklungszusammenarbeit. Und

00:29:30: zwar aus ganzem US-Interesse, weil er sagte, überall dort, wo sich jetzt USAID zurückzieht, dort geht China rein. Und USAID ist tatsächlich, also es wurde im Kalten Krieg gegründet, habe ich nachgeschaut, es war ein Projekt, man kann sagen, gegen Armut und für ganz vieles, aber es war absolute Interessenspolitik der USA. Yves Wegelin:

00:29:54: Wäre übrigens eine sehr empfehlenswerte Reportage von Angelika Hardegger:, um nachzulesen. Wirklich ein grossartiger Text. Ich glaube auch nicht, dass die Aussenpolitik, die ich mir vorstellen würde, dass das Interessen der Schweiz tangieren würde. Im Gegenteil, ich glaube, die Schweiz ist heute in einer Position als kleiner Nationalstaat,

00:30:14: wo sie vor dem Zerfall des internationalen Rechts, der internationalen Organisationen, das sieht man jetzt im Zollstreit, also vor der Irrelevanz der WTO, aber auch vor dem grundsätzlichen, sagen wir mal, der Kollaps ist vielleicht ein wenig zu gross geworden, aber vor der Erosion der Stabilität der Welt. Das wird sehr wohl unsere eigenen Interessen tangieren.

00:30:37: Darum verstehe ich auch nie die ganze Politik, die immer das Gefühl hat, wir können nichts dazu beitragen und wir versuchen uns einfach durchzuwurschteln. Und am Schluss kommt es wie ein Boomerang zurück. Und diese Diskussion fände ich interessant in der Schweiz. Angelika Hardegger:

00:30:51: Aber was müsste denn die Schweiz machen? Oder was würdest du jetzt konkret erwarten? Yves Wegelin:

00:30:55: Vielleicht müssen wir da eine weitere Sendung anschliessen. Elia Blülle:

00:31:01: Darf ich noch schnell... Die Produzentin schaut euch schon ganz böse an, aber ich muss unbedingt noch eine Beobachtung mit euch teilen. Und zwar hat Guy Parmelin einen sehr lustigen Satz gesagt. Letzte Woche in einem Interview mit der «Sonntags-Zeitung» wurde gefragt, ob er den Art of the Deal nicht so richtig verstanden hat. Yves Wegelin:

00:31:20: Also das Buch von Donald Trump, muss ich sagen. Elia Blülle:

00:31:23: Genau, das bekannte Buch von Donald Trump, weil die Unternehmen ihm Goldbarren geschenkt haben und der Bundesrat hat ja nichts desgleichen gemacht. Und da hat Guy Parmelin gesagt, er spiele kein Golf, das sei wahrscheinlich ein Handicap, aber das ist das Leben. Und dann hat Bloomberg seinen Artikel mit diesem Satz geendet und ich finde auf Englisch klingt es noch viel besser. I don't play golf, that's perhaps my handicap, but that's life. Und ich finde das so unglaublich lustig, weil es sehr poetisch ist,

00:31:52: weil Handicap ist ein Golfbegriff. Also wenn man ein Handicap hat, spielt man Golf. Und wahrscheinlich hat Guy Parmelin, der mittlerweile sehr gut Deutsch spricht, gesagt, er hat das direkt aus dem Französischen ins Deutsche übersetzt. Und wir haben ja sehr oft gesagt «Mais oui, oui, c'est la vie». Und er hat daraus gemacht «Aber so ist das Leben». Und das ist so unglaublich und so eine unglaubliche Schwere, wie man auf Deutsch so lustig findet.

00:32:16: Ich glaube, ich tätowiere mir das auf den Oberschenkel. Yves Wegelin:

00:32:18: Ich würde sagen, mit dieser Anekdote beenden wir den Podcast. Wir haben noch ganz viele Fragen, die nicht beantwortet wurden. In diesem Podcast werden wir sie in den nächsten Wochen übernehmen. Ja, das war die erste Folge von Republik Podcast – Gute Fragen», der Podcast für alle, die genug haben von einfachen Antworten. Diskutiert haben Angelika Hardegger,

00:32:39: Elia Blüle und ich, Yves Wegelin, produziert ist dieser Podcast von Vivienne Kuster. Eingangs erwähnt, könnt ihr den Podcast abonnieren auf Apple, Spotify oder euren Podcasts sonst abonnieren. Und ich bin natürlich sehr froh, wenn ihr euren Freunden, Familien und Bekannten unseren Podcast weiterempfehlt. Wenn ihr eine Meinung zum Thema oder zum Podcast habt, könnt ihr uns sehr gerne ein Mail

00:33:01: schreiben auf audio@republik.ch oder gerne Sprachnachricht oder Textnachricht an 079 507 60 59. Hoffentlich bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss zusammen. Angelika Hardegger:

00:33:13: Yves hast du jetzt vorher versprochen, dass wir all die offenen Fragen in der nächsten Woche beantworten? Ich steige in diesem Moment aus dem Projekt aus. Yves Wegelin:

00:33:21: Ja, es ist nicht einfach, so ein Podcast.